Barbara Kowalewska: Jest pani nie tylko pracownikiem naukowym, ale prowadzi pani także praktykę psychoterapeutyczną i seksuologiczną. Jak zmienił się wachlarz problemów, z którymi zgłaszali się do gabinetu psychologa i seksuologa Polacy pod koniec lat 90. XX wieku i na początku XXI wieku w stosunku do tych obecnych?
Katarzyna Waszyńska: To interesujące pytanie. Mogę na nie odpowiedzieć, opierając się na swoim subiektywnym doświadczeniu. Faktycznie widać zmiany. W latach 90. i na przełomie stuleci na terapię zgłaszały się częściej kobiety lub w przypadku par różnopłciowych najczęściej inicjatywa należała do kobiet. w tej chwili często inicjatorem jest mężczyzna. Dziś także mężczyźni częściej zgłaszają się indywidualnie po pomoc, co jest interesujące, bo na początku XXI wieku było to rzadkością, najczęściej z powodu panującego stereotypu, iż mężczyzna, gdy ma problem, powinien sam sobie pomóc, sam znaleźć rozwiązanie. Pomoc terapeutyczna uznawana była za słabość. Teraz wyraźnie się to zmienia. Korzystanie ze wsparcia psychologicznego nie jest już traktowane jako przejaw słabości, ale na przykład jako chęć poprawy jakości życia. To zdecydowanie pozytywna zmiana.
Kolejna różnica między końcówką ubiegłego wieku a dniem dzisiejszym: wcześniej w parach osobami, które częściej odmawiały seksu, były kobiety, dziś to mężczyźni częściej mają mniejszą ochotę na seks lub odmawiają w nim uczestniczenia. Można to powiązać ze zmianą wizji związku partnerskiego, w którym następuje odejście od stereotypu, iż kobieta uczy się w tej sferze od mężczyzny. Kobiety są dziś bardziej świadome swoich potrzeb, następuje zmiana roli mężczyzny w tym zakresie.
fot. J. Czarnota
Część mężczyzn nie radzi sobie z tym faktem, iż są one bardziej wyedukowane, wiedzą, czego chcą i czego nie chcą. Pojawia się także więcej lęków, czy sprostają tym wyzwaniom, więc częściej unikają seksu, a zamiast tego korzystają z pornografii, bo to wydaje się łatwiejsze, nie wiąże się z potwierdzeniem sprawności seksualnej, a tym samym z samooceną.
I wreszcie w latach 90. pary przychodziły po pomoc dopiero, gdy już się waliło, tak zwany nóż na gardle, poziom emocji był taki, iż można już było tylko się rozstać: z jednej strony zamiatanie problemów pod dywan, z drugiej – kłótnie, wyzwiska. Teraz coraz częściej zgłaszają się na wcześniejszych etapach, gdy czują, iż trudno im się porozumieć, lub iż mają rozbieżne potrzeby, wreszcie, by podnieść jakość życia we dwoje, poprawić komunikację, w tym w sferze erotycznej.
BK: Po serialu „Dojrzewanie” zrobiło się w Polsce głośno, podjęto dyskusję wokół problemów związanych z etapem wchodzenia w dorosłość. W naszym kraju widać zderzenie dwóch tendencji: z jednej strony mamy wysiłki konserwatystów, żeby utrzymywać tabu pod pretekstem religii i moralności, z drugiej – młodzież ulega szybszej seksualizacji, wystawiona na wiele niebezpieczeństw Internetu. Jakie to wygląda z pani punktu widzenia jako badaczki i psychoterapeutki?
KW: Mamy tu do czynienia z dwiema kwestiami, które są ze sobą mylone: z edukacją i seksualizacją. Rozróżnijmy: edukacja seksualna jest pożądana, związana nie tylko z nabywaniem wiedzy w tym zakresie, ale też budowaniem odpowiedzialności, uczeniem się komunikacji w tej sferze, rozpoznawaniem przemocy w związkach. Oczywiście powinno się to odbywać adekwatnie do wieku. W Polsce wciąż nie jest ona wystarczająca, w szkole często brak takich informacji poza tymi z lekcji biologii, a ponieważ to okres rozwijającego się popędu seksualnego i kształtowania się tożsamości, nic dziwnego, iż młodzież poszukuje informacji w Internecie.
fot. J. Czarnota
To rodzi wiele zagrożeń, zwłaszcza w czasach tak łatwego dostępu do treści niebezpiecznych, bo wiemy, iż w sieci nastolatki mogą natknąć się na treści wulgarne, ukazujące seks uprzedmiotawiający, mogą też paść ofiarą wykorzystania.
Może to prowadzić do niewłaściwych skojarzeń z seksualnością, co nie przysłuży się prawidłowemu rozwojowi w tej sferze. A pamiętajmy, iż treści pornograficzne, z dużą dawką emocji, czasem ekstremalne, są wybierane częściej. Dostęp do pornografii, wraz z masturbacją, może spowodować, iż stanie się ona „towarzyszką życia” zamiast realnej osoby, z którą buduje się relację. Wychowani w ten sposób dorośli mężczyźni mogą mieć trudność bycia w parze – pornografia jest łatwiejsza, nie ma informacji zwrotnej, w każdej chwili da się zmienić obiekt pożądania, a stały związek oznacza bycie z tą samą osobą, to wymagające.
BK: Temat edukacji seksualnej, mimo iż jest integralnym elementem edukacji zdrowotnej, w naszym kraju należy do kontrowersyjnych. Przygotowywała pani raport „Gender w podręcznikach” na lata 2013–2015. Co wynikło z tego raportu i w jakim miejscu jesteśmy teraz, 10 lat później?
KW: W latach 90., kiedy byłam na czwartym roku studiów, prowadziłam z kolegą zajęcia wychowania do życia w rodzinie. Byliśmy wówczas zapraszani do szkół z zewnątrz. Te oraz późniejsze doświadczenia pokazały nam, iż ta edukacja była traktowana po macoszemu, a przyczyny były wielorakie. Nauczyciele nie czuli się przygotowani do prowadzenia tych lekcji, choćby mając merytoryczną wiedzę; gdy z nimi rozmawialiśmy, mówili, iż im samym trudno było używać słów takich jak „członek” czy „masturbacja”, unikali też pewnych tematów, bali się, bo nie wiedzieli, jak odnieść się do pytań młodzieży – na przykład o antykoncepcję, masturbację lub związki jednopłciowe. Problem w tym, iż na wiedzę seksuologiczną nakładana jest „czapka” religii, moralności, ideologii, dlatego tak trudno z tym sobie poradzić.
Kolejnym problemem był wówczas brak rzetelnych podręczników, rekomendowanych przez ministerstwo. Teraz jest zresztą podobnie. Wprawdzie od tamtego czasu, w związku z wolnym rynkiem, powstało wiele książek opartych na solidnej wiedzy, a nie na stereotypach, jak na początku XXI wieku. Można znaleźć książki dla młodzieży, rodziców, dorosłych, a także podcasty, webinary, tyle iż dziś jest inny problem: ludziom może być trudno się w tym odnaleźć, oddzielić wiedzę od pseudowiedzy. Specjaliści dzielą się wiedzą, a nieprzygotowani do tego dzielą się różnymi informacjami.
BK: A z jakiego rodzaju problemami mamy do czynienia w sferze projektowania i wdrażania tej tematyki edukacyjnej?
KW: Po pierwsze, problemem jest to, iż nie zawsze zatrudnia się do tego specjalistów, z doświadczeniem i kompetencjami. Należałoby też ich kompetencje weryfikować.
Druga rzecz – powinno się pokazywać, iż ta wiedza jest potrzebna, iż chroni, a nie zaburza. Na niektórych stronach internetowych, które niby mają chronić dzieci przed seksualizacją, zrównuje się ją z edukacją, podając dziwne argumenty. Widać, iż ludzie ci nie wiedzą, czym to się różni. Trzeba to wyjaśniać: wiedza chroni i buduje odpowiedzialność, a seksualizacja – to uprzedmiotowienie, ograniczenie człowieka do jego atrakcyjności seksualnej. jeżeli ktoś uważa, iż edukacja jest tym samym co seksualizacja, to znaczy, iż nie rozumie tej różnicy.
Jeszcze inny absurd to twierdzenie, iż o seksie powinno się mówić dopiero, gdy ktoś osiąga dorosłość. A przecież, by wejść w tej sferze w dorosłość, musimy się do tego przygotowywać stopniowo, adekwatnie do wieku, przez te 18 lat: w zakresie akceptacji ciała i reakcji fizjologicznych, zmian zachodzących w ciele wraz z wiekiem, ale także zmian psychicznych. Trzeba uczyć świadomego wchodzenia w sytuację seksualną, wiedzieć, czego chcę, czego nie chcę. Nie da się tego procesu zacząć w wieku 18 lat. jeżeli w wychowaniu małego dziecka boimy się nazywać po imieniu obszary genitalne, w ogóle omija się tematy z tym związane, to co myśli nastolatek? Że to coś złego. jeżeli do tego pierwszy kontakt z tym tematem następuje w zwulgaryzowanym Internecie, to istnieje ryzyko, iż taka osoba nie będzie się umiała porozumiewać w tej sferze z szacunkiem. I druga ważna kwestia: w moim gabinecie pracuję także z osobami, które doświadczyły przemocy seksualnej, i okazuje się, iż dzieci często nie mówią rodzicom, co się wydarzyło, bo się wstydzą, iż uczestniczyły w czymś, co było zakazane i złe. Sprawca często próbuje przerzucać odpowiedzialność na ofiarę, może zastraszać dziecko czy szantażować. jeżeli w domu otwarcie się rozmawia na tematy związane z seksualnością, to większa szansa, iż dziecko powie, iż dzieje się coś złego.
BK: Jaki udział mają w takim stanie rzeczy politycy? Kwestia edukacji seksualnej stała się u nas narzędziem walki o władzę.
KW: Poczynając od końca lat 90., poprzez wszystkie zmieniające się rządy, nie mogłabym powiedzieć, iż był jakiś okres, gdy mieliśmy stan pożądany w tym zakresie. Kontrowersje podsycane przez polityków wpływają na odbiór społeczny edukacji seksualnej, w kontekście bezpieczeństwa młodzieży, tematu LGBT+. Sposób mówienia o ludziach jest uwłaczający, padające z ust polityków komentarze o wydźwięku seksistowskim czy homofobicznym są niebezpieczne społecznie, na zasadzie, iż jeżeli to robią politycy, to reszta społeczeństwa uważa, iż też może. Osoby piastujące wysokie stanowiska muszą brać odpowiedzialność za słowa, choćby jeżeli się nie zgadzają co do różnych kwestii, na przykład w jakim wieku rozpoczynać taką edukację lub jakie tematy podejmować. Chociaż to specjaliści powinni o tym decydować. Coraz więcej jest mowy nienawiści na poziomie różnych partii, sposób komunikowania się od lat się pogarsza, co może być zaproszeniem do przesuwania granic także u innych osób. Przyzwyczailiśmy się postrzegać naszą rzeczywistość „partiami”, a to rodzi generalizacje. Ważne jest, by każdy człowiek dbał o język, którym się posługuje. Bo sposób, w jaki mówimy o innych, w rzeczywistości mówi o nas samych, o naszym systemie wartości.
BK: Gdyby miała pani określić stan pożądany w zakresie edukacji i nastawienia społecznego do tej sfery, jak miałoby to wyglądać? Do czego warto dążyć?
KW: By edukować dzieci i młodzież, trzeba przede wszystkim edukować rodziców, żeby oni widzieli, iż to pomoże ich dzieciom. Musimy także dezaktualizować mity, które narosły wokół tej sfery i wreszcie – mówić w spokojniejszy sposób, nie poprzez emocje, ale używając argumentów, iż taka edukacja pomaga, a nie krzywdzi. Dobrze by było, żeby specjaliści przekazujący tę wiedzę mieli kompetencje do pracy z daną grupą wiekową. Wiedzę tę można przekazywać nie tylko przez wykłady, ale także dyskusje, rozmowy, materiały, które przygotowuje sama młodzież, jak w projekcie Lights, Camera and Action Against Dating Violence dotyczącym przemocy na randkach. To nie dorośli im mówili o tych problemach, ale oni sami pokazywali kawałek swojego życia, kręcąc własne filmy. Rozmowy powinny przebiegać w bezpiecznej atmosferze, żeby młodzi nie bali się mówić o swoich poglądach, żeby nie było kar, wyśmiewania.
fot. J. Czarnota
Wreszcie, w czasach, gdy każdy próbuje być ekspertem, życzyłabym sobie większej przejrzystości prezentowania wiedzy, kwalifikacji i kompetencji osób zajmujących się edukacją. I chciałabym, żeby politycy opierali się na tym, co mówią eksperci: psycholog, pedagog, lekarz. Powinny w tym celu powstawać zespoły interdyscyplinarne.
Na koniec: kwoty przeznaczane na edukację pokazują zakres zajmowania się tematem. Marzy mi się, żeby pracownicy edukacji byli dobrze wynagradzani, bo to przeciwdziała wypaleniu zawodowemu, a po drugie – za wynagrodzeniem idzie szacunek i prestiż społeczny. A w tej chwili nauczyciele nie są szanowani.
BK: Uczestniczyła pani w programie Rzecznicy Nauki, którego celem było „inkubowanie współpracy między mediami i naukowcami”. Co mogą dziś zrobić przedstawiciele mediów w kwestii edukacji seksualnej?
KW: Dobra kooperacja z mediami może być ważnym zasobem. W wielu sytuacjach tak się dzieje, ale bywa też, iż w ponowoczesności rozmywają się granice: czy jeszcze chodzi o edukację czy o klikalność? Poważny materiał edukacyjny nie ma szans w konkurencji z sensacją. Pracownicy mediów powinni więc zadawać sobie to pytanie, podejmując jakiś temat. To zależy od człowieka, miałam w tym zakresie różne doświadczenia – i te dobre, i nieetyczne.
BK: Jakie były te nieetyczne?
KW: Na przykład gdy publikowano coś, czego nie powiedziałam w wywiadzie. Albo pamiętam sytuację, gdy dziennikarz próbował mi narzucić, jakie mam dawać odpowiedzi na pytania. Kolejna sprawa to przedrukowywanie artykułów po jakimś czasie, które powinny być konsultowane z autorami, bo wiedza się zmienia, więc taka konsultacja jest konieczna, by nie propagować nieaktualnych już danych. Często oczekuje się także, iż będziemy robić różne rzeczy za darmo, prywatne wydawnictwa nie pytają o wynagrodzenie za napisanie artykułu. Ale powtórzę, iż mam dużo doświadczeń pozytywnych ze współpracy z mediami, które odgrywają istotną rolę w popularyzacji wiedzy, bo świat naukowy nie zawsze umie trafić do różnych grup społecznych. Należy jednak pamiętać, iż choćby jeżeli popularyzujemy, to powinna to być wiedza, a nie „popwiedza”. Dziennikarze mogą w tym pomóc, wiedzą, jakie tematy są ważne i jak trafić do ludzi.
Katarzyna Waszyńska – profesor UAM, psycholożka, pedagożka, seksuolożka kliniczna (certyfikat Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego), specjalistka w zakresie edukacji seksualnej (certyfikat Instytutu Zdrowia Seksualnego Towarzystwa Rozwoju Rodziny), specjalistka w zakresie terapii stresu pourazowego, doradczyni w problemach małżeńskich i rodzinnych (certyfikaty Polskiego Towarzystwa Terapeutycznego), kierowniczka Zakładu Promocji Zdrowia i Psychoterapii na WSE UAM.
