Wspomniał Pan, iż alpinizm nie jest sportem, mimo iż wspinaczka sportowa została włączona do dyscyplin olimpijskich. Czy mógłby Pan dokładniej wyjaśnić, dlaczego uważa Pan, iż alpinizm nie powinien być traktowany jako sport?
Sport w zasadzie nie należy do alpinizmu, chociaż przez wspinaczkę sportową stał się on olimpijski i w hali stał się sportem. Ale to tylko część. Generalnie jest tak, iż Anglicy, którzy wynaleźli alpinizm, wyraźnie odrzucili wszystko, co jest mierzalne. Alpinizm nie jest mierzalny, a więc nie jest sportem. I uważam też, iż alpinizm nie jest sportem, natomiast staje się on tylko bardziej sportem na przykład przez to, iż wspinaczka sportowa została zakwalifikowana jako dyscyplina olimpijska. Jednak zgodnie z definicją Brytyjczyków, którzy alpinizm wynaleźli, nie jest to sport, ponieważ według nich nie jest to coś, co jest mierzalne.
Chciałbym zapytać, czy porównując czasy swoich wypraw do dzisiejszego himalaizmu, jest coś, czego Pan zazdrości dzisiejszym wspinaczom?
Ogólnie rzecz biorąc, wspinaczka górska całkowicie zmieniła się w ciągu ostatnich 30 lat. Już wcześniej były zmiany, ale teraz są one radykalne. w tej chwili 90% wspinaczy na świecie wspina się w halach na sztucznych ścianach. To bardzo piękny sport, ale nie ma nic wspólnego z alpinizmem. Tradycyjni wspinacze górscy wciąż istnieją, ale jest ich coraz mniej. Z kolei turyści, którzy rezerwują wyprawy na szczyty, takie jak Mount Everest w wersji "all-inclusive", stają się coraz bardziej popularni. Ceny takich wypraw wahają się od 30 tysięcy do 6 milionów złotych. To turystyka. Wspinaczka w standardzie pięciogwiazdkowym kosztuje bardzo dużo, ale jest możliwa. Sztuką teraz będzie opowiedzenie i wyjaśnienie tradycyjnego alpinizmu, tak aby go nie zapomnieć. W Polsce tradycyjny alpinizm ma jeszcze wielkie znaczenie. Kukuczka, Wielicki, Kurtyka – to nazwiska, które mają swoją aurę. jeżeli nie będziemy w stanie utrzymać narracji tradycyjnego alpinizmu przeciwko turystyce i sportowi, to alpinizm zniknie. W Polsce tradycyjny alpinizm wciąż cieszy się wielką famą, ale jeżeli teraz nie podejmiemy tej narracji, wyjaśniającej, czym jest tradycyjny alpinizm, i jeżeli zostanie on zastąpiony turystyką i sportem, to zostanie zapomniany.
Biorąc pod uwagę codzienne doniesienia medialne o tym, iż ktoś szybciej zdobywa szczyty alpejskie czy Koronę Himalajów, chciałbym zapytać, jak Pan podchodzi do tych rekordów szybkości i co dla Pana jest najważniejsze w alpinizmie?
Nie interesuje mnie, czy ktoś szybciej czy wolniej wspina się na szczyty. Interesuje mnie tylko, jakie cele ktoś sobie stawia i czy wraca z tej wyprawy żywy. Czy Kukuczka potrzebował na K2 pięciu dni, żeby przejść południową ścianę, czy dziesięciu dni, to nie jest istotne. Definiuję teraz swój tradycyjny alpinizm. W tradycyjnym alpinizmie idziemy tam, gdzie moglibyśmy umrzeć, ale naszym celem jest nie umierać. I to właśnie nieumarcie, niezginięcie jest sztuką. Jest to sztuka tylko dlatego, iż naprawdę istnieje możliwość stracenia życia. jeżeli ktoś mi zarzuca, iż to filozofia szaleństwa, odpowiadam: wtedy nie zrozumieliście góry. Bo góra jest niebezpieczna. Jest bezcelowa, ale bardzo, bardzo niebezpieczna.
Jakie postacie ze świata alpinizmu wywarły na Pana największy wpływ i jak postrzega Pan rolę alpinizmu w kulturze oraz jego ewolucję na przestrzeni lat?
Mój ulubiony film o górach to film Wernera Herzoga, który zawsze mam w pamięci. Mój ulubiony wspinacz to dziś Paul Preuss, który niestety zginął w 1913 roku, ale mimo to jest dla mnie wzorem. Podziwiam również innych wielkich wspinaczy, takich jak Bonatti, Hermann Puhl, Kurtyka, Kukuczka, a także Krzysztof Wielicki, który na szczęście żyje i przez cały czas realizuje swoje wyzwania. Tradycyjny alpinizm, jak go rozumiem, to suma działania i opowiadania o tym. Nie ma innej aktywności sportowej, która wytworzyła tak wiele kultury, literatury, malarstwa czy muzyki jak alpinizm. Przypomnijmy choćby symfonię alpejską Straussa, która była inspirowana właśnie przez alpinizm.
Alpinizm to coś więcej niż sport. Sportowcy, którzy zdobywali medale olimpijskie w latach 20., dziś już praktycznie nie istnieją, podczas gdy alpinizm trwa. Każdy, kto stoi na górze, w naturze, jest alpinistą. Wspinaczka w klimatyzowanej sali to czysty sport, ale prawdziwy alpinizm to coś więcej. Turystyka, sport i alpinizm przenikają się nawzajem, ale nie są tym samym. Ci, którzy zdobywają Everest na wytyczonych trasach, nie rozumieją, iż nie robią tego samego co Hillary. W rzeczywistości znajdują się w zupełnie innej rzeczywistości.
Tradycyjny alpinizm polega na samodzielności i odpowiedzialności za siebie. Wszystko zaczyna się od pomysłu, który rodzi się w głowie. Potem realizujemy ten pomysł, zdobywamy doświadczenia i opowiadamy o nich. To jest tradycja, która trwa już od 200 lat. Wcześniej ludzie nie byli tak głupi, żeby wspinać się na góry i umierać. Tradycyjny alpinizm to jednak zjawisko dekadenckie ostatnich 200 lat. Teraz dekadencja zaczyna się nie tylko w alpinizmie, ale w całej Europie i Ameryce. Zobaczymy, dokąd to nas zaprowadzi. To jest moje polityczne stwierdzenie.
Często wspomina się o rzekomym konflikcie z Jerzym Kukuczką w kontekście wyścigu o zdobycie 14 szczytów. Jak Pan postrzega ten temat i jakie są Pana uczucia wobec tego "wyścigu", zwłaszcza biorąc pod uwagę, iż Polacy mocno kibicowali swojemu rodakowi?
Przede wszystkim nigdy nie mówiłem o rywalizacji czy konflikcie. Ta postawa mogła pojawić się w Polsce, ale nie u mnie. Wyścig Kukuczka-Messner był wydarzeniem medialnym. Nie mogło być żadnego wyścigu, ponieważ Jerzy Kukuczka zaczął wspinaczkę po mnie, a ja byłem na Gasherbrumie, gdy on był na K2. Kiedy ja byłem na K2, on był na Gasherbrumie, a warunki były zupełnie inne. To nie jest porównywalne. Miałem ogromny szacunek dla Kukuczki. Spotkałem go po raz pierwszy w 1972 roku podczas pierwszej polskiej ekspedycji w Afganistanie i od tego czasu często się spotykaliśmy, bo w Himalajach było tylko kilku ludzi. W Katmandu spotkałem Polaków i Amerykanów, a ja, jako Tyrolczyk, miałem swoje cele, więc nie przeszkadzaliśmy sobie nawzajem. To były wspaniałe czasy i wiele z nich wyniosłem. Gdy usłyszałem, iż Jerzy Kukuczka zginął, bardzo mnie to poruszyło. Kto był pierwszy, a kto drugi, nie ma znaczenia. Liczy się tylko doświadczenie. Kto czytał o tragedii Kukuczki, ten wie, iż to były doświadczenia na absolutnej granicy przetrwania. To jest to, co opowiadam z empatią.
Jakie innowacje sprzętowe miały największy wpływ na wspinaczkę w czasach, gdy Pan zaczynał, i jak ocenia Pan różnice w przygotowaniach do wspinaczki w górach wysokich oraz w Antarktydzie?
W moim czasie kluczowym wynalazkiem była biolétration. W latach 1877-1878 pojawiła się nowa lodowa siekiera, która nie była już tylko tradycyjnym czekanem, ale nowym urządzeniem, co znacząco poprawiło wspinanie w lodzie – ułatwiło je o 300%. jeżeli chodzi o żywienie, to nie mogę przyjąć hipotezy, iż ma ono decydujące znaczenie w kontekście wspinaczki. W Antarktydzie jedzenie odgrywa znacznie większą rolę niż w górach wysokich. Na przykład mogę zdobyć ośmiotysięcznik z zaledwie kilogramem jedzenia, jeżeli jestem dobrze aklimatyzowany. Natomiast w Antarktydzie muszę przetrwać 90 dni, korzystając z jedzenia, które zapakowałem do swojego wózka. Tam muszę dokładnie planować, czy zapasy wystarczą. W górach, takich jak Dolomity, wspinaliśmy się przez trzy dni bez jedzenia, ponieważ miałem w organizmie zgromadzony glikogen, co wystarczało na ten czas. Uważam, iż w przypadku sprzętu poprawiły się trochę śruby lodowe, a także jakość jedzenia, ale to jedzenie nie odgrywa tak dużej roli, jak w przypadku wypraw na Antarktydę.
Jeśli chodzi o najpiękniejsze góry, to dla mnie najpiękniejsze są te w Dolomitach. Oczywiście, Machapuchare w Himalajach czy Yirishanka w Andach również są piękne, a Laserdore w Patagonii to również wyjątkowy szczyt. Jest wiele pojedynczych pięknych gór, ale jako grupa, Dolomity są bez porównania. Może nie są one wysokie, ale są naprawdę unikalne.
Skoro już jesteśmy lokalnie w Dolomitach, to jakie dziedzictwo Reinhold Messner pozostawia w swoich ukochanych górach?
Dziedzictwo, które tutaj zostawiam, to przede wszystkim muzeum, które powstało. Wiemy, iż jest to dziedzictwo, a szczególnie dziedzictwo duchowe, które chcę przekazać następnemu pokoleniu. Robię to w domu, który jest miejscem spotkań w Dolomitach, gdzie młodzi ludzie mogą się spotykać, ze mną lub bez mnie, aby rozmawiać o tradycyjnym alpinizmie, który jeszcze pamiętam, ale który powoli zanika w Dolomitach. Zauważyłem, iż ten tradycyjny alpinizm rzeczywiście zanika, dlatego założyłem mały start-up o nazwie Messner Heritage. W ramach tego start-upu chcę promować podejście do gór. Zbudowałem dom, który pozostało w trakcie budowy, jako miejsce spotkań dla młodych ludzi, gdzie będą mogli rozmawiać o tradycyjnym alpinizmie.
Mój ulubiony film o górach to film Wernera Herzoga, który zawsze mam w pamięci. Mój ulubiony wspinacz to dziś Paul Preuss, który niestety zginął w 1913 roku, ale mimo to jest dla mnie wzorem. Podziwiam również innych wielkich wspinaczy, takich jak Bonatti, Hermann Puhl, Kurtyka, Kukuczka, a także Krzysztof Wielicki, który na szczęście żyje i przez cały czas realizuje swoje wyzwania. Tradycyjny alpinizm, jak go rozumiem, to suma działania i opowiadania o tym. Nie ma innej aktywności sportowej, która wytworzyła tak wiele kultury, literatury, malarstwa czy muzyki jak alpinizm. Przypomnijmy choćby symfonię alpejską Straussa, która była inspirowana właśnie przez alpinizm.
Alpinizm to coś więcej niż sport. Sportowcy, którzy zdobywali medale olimpijskie w latach 20., dziś już praktycznie nie istnieją, podczas gdy alpinizm trwa. Każdy, kto stoi na górze, w naturze, jest alpinistą. Wspinaczka w klimatyzowanej sali to czysty sport, ale prawdziwy alpinizm to coś więcej. Turystyka, sport i alpinizm przenikają się nawzajem, ale nie są tym samym. Ci, którzy zdobywają Everest na wytyczonych trasach, nie rozumieją, iż nie robią tego samego co Hillary. W rzeczywistości znajdują się w zupełnie innej rzeczywistości.
Tradycyjny alpinizm polega na samodzielności i odpowiedzialności za siebie. Wszystko zaczyna się od pomysłu, który rodzi się w głowie. Potem realizujemy ten pomysł, zdobywamy doświadczenia i opowiadamy o nich. To jest tradycja, która trwa już od 200 lat. Wcześniej ludzie nie byli tak głupi, żeby wspinać się na góry i umierać. Tradycyjny alpinizm to jednak zjawisko dekadenckie ostatnich 200 lat. Teraz dekadencja zaczyna się nie tylko w alpinizmie, ale w całej Europie i Ameryce. Zobaczymy, dokąd to nas zaprowadzi. To jest moje polityczne stwierdzenie.
Często wspomina się o rzekomym konflikcie z Jerzym Kukuczką w kontekście wyścigu o zdobycie 14 szczytów. Jak Pan postrzega ten temat i jakie są Pana uczucia wobec tego "wyścigu", zwłaszcza biorąc pod uwagę, iż Polacy mocno kibicowali swojemu rodakowi?
Przede wszystkim nigdy nie mówiłem o rywalizacji czy konflikcie. Ta postawa mogła pojawić się w Polsce, ale nie u mnie. Wyścig Kukuczka-Messner był wydarzeniem medialnym. Nie mogło być żadnego wyścigu, ponieważ Jerzy Kukuczka zaczął wspinaczkę po mnie, a ja byłem na Gasherbrumie, gdy on był na K2. Kiedy ja byłem na K2, on był na Gasherbrumie, a warunki były zupełnie inne. To nie jest porównywalne. Miałem ogromny szacunek dla Kukuczki. Spotkałem go po raz pierwszy w 1972 roku podczas pierwszej polskiej ekspedycji w Afganistanie i od tego czasu często się spotykaliśmy, bo w Himalajach było tylko kilku ludzi. W Katmandu spotkałem Polaków i Amerykanów, a ja, jako Tyrolczyk, miałem swoje cele, więc nie przeszkadzaliśmy sobie nawzajem. To były wspaniałe czasy i wiele z nich wyniosłem. Gdy usłyszałem, iż Jerzy Kukuczka zginął, bardzo mnie to poruszyło. Kto był pierwszy, a kto drugi, nie ma znaczenia. Liczy się tylko doświadczenie. Kto czytał o tragedii Kukuczki, ten wie, iż to były doświadczenia na absolutnej granicy przetrwania. To jest to, co opowiadam z empatią.
Jakie innowacje sprzętowe miały największy wpływ na wspinaczkę w czasach, gdy Pan zaczynał, i jak ocenia Pan różnice w przygotowaniach do wspinaczki w górach wysokich oraz w Antarktydzie?
W moim czasie kluczowym wynalazkiem była biolétration. W latach 1877-1878 pojawiła się nowa lodowa siekiera, która nie była już tylko tradycyjnym czekanem, ale nowym urządzeniem, co znacząco poprawiło wspinanie w lodzie – ułatwiło je o 300%. jeżeli chodzi o żywienie, to nie mogę przyjąć hipotezy, iż ma ono decydujące znaczenie w kontekście wspinaczki. W Antarktydzie jedzenie odgrywa znacznie większą rolę niż w górach wysokich. Na przykład mogę zdobyć ośmiotysięcznik z zaledwie kilogramem jedzenia, jeżeli jestem dobrze aklimatyzowany. Natomiast w Antarktydzie muszę przetrwać 90 dni, korzystając z jedzenia, które zapakowałem do swojego wózka. Tam muszę dokładnie planować, czy zapasy wystarczą. W górach, takich jak Dolomity, wspinaliśmy się przez trzy dni bez jedzenia, ponieważ miałem w organizmie zgromadzony glikogen, co wystarczało na ten czas. Uważam, iż w przypadku sprzętu poprawiły się trochę śruby lodowe, a także jakość jedzenia, ale to jedzenie nie odgrywa tak dużej roli, jak w przypadku wypraw na Antarktydę.
Jeśli chodzi o najpiękniejsze góry, to dla mnie najpiękniejsze są te w Dolomitach. Oczywiście, Machapuchare w Himalajach czy Yirishanka w Andach również są piękne, a Laserdore w Patagonii to również wyjątkowy szczyt. Jest wiele pojedynczych pięknych gór, ale jako grupa, Dolomity są bez porównania. Może nie są one wysokie, ale są naprawdę unikalne.
Skoro już jesteśmy lokalnie w Dolomitach, to jakie dziedzictwo Reinhold Messner pozostawia w swoich ukochanych górach?
Dziedzictwo, które tutaj zostawiam, to przede wszystkim muzeum, które powstało. Wiemy, iż jest to dziedzictwo, a szczególnie dziedzictwo duchowe, które chcę przekazać następnemu pokoleniu. Robię to w domu, który jest miejscem spotkań w Dolomitach, gdzie młodzi ludzie mogą się spotykać, ze mną lub bez mnie, aby rozmawiać o tradycyjnym alpinizmie, który jeszcze pamiętam, ale który powoli zanika w Dolomitach. Zauważyłem, iż ten tradycyjny alpinizm rzeczywiście zanika, dlatego założyłem mały start-up o nazwie Messner Heritage. W ramach tego start-upu chcę promować podejście do gór. Zbudowałem dom, który pozostało w trakcie budowy, jako miejsce spotkań dla młodych ludzi, gdzie będą mogli rozmawiać o tradycyjnym alpinizmie.
Jest Pan uważany za legendę gór. Jakie to uczucie być tak postrzeganym? Jak ocenia Pan bilans swojego życia?
Bycie legendą to nie jest coś, co przynosi mi szczególną przyjemność. Nie mogę się temu sprzeciwić, ale więcej legendy oznacza więcej zamętu wokół mnie. Na koniec dnia, jest to w porządku. Mam za sobą wiele wypraw i równie wiele podróży. Spędzałem bardzo mało czasu w domu, a to teraz zaczyna się na mnie mścić. w tej chwili żyję z młodą kobietą, co daje mi poczucie bezpieczeństwa, ale przez cały czas pragnę zachować wolność, by wyruszać, dokąd tylko chcę. To moje życiowe motto: wolność, aby wyruszać, gdzie tylko chcę.
Musiałem wiele poświęcić, ale prowadziłem wspaniałe życie. Wziąłem udział w ponad 100 podróżach. Żyłem intensywnie, ale w moim domu jest bardzo mało rzeczy, które przypominałyby o tych podróżach. Często podróżowałem po świecie, a rzadko bywałem w domu. Dzięki tej młodej kobiecie czuję się zadbany, ale bez niej pozostałbym samotnym starcem. Wybrałem tę drogę świadomie, ponieważ zawsze pragnąłem wolności, aby w każdej chwili móc wyjechać, dokądkolwiek zapragnę. To kosztowało mnie wiele, ale z drugiej strony, miałem wspaniałe życie.
Jakie jest Pańskie podejście do współczesnych dyskusji i analiz dotyczących alpinizmu, zwłaszcza w kontekście zmian, które zaszły w tym sporcie na przestrzeni lat?
Dyskusje wokół ośmiotysięczników i różne polemiki, które narosły wokół tych tematów, nie mają dla mnie większego znaczenia. Nie angażowałem się w to. W pierwszej fazie alpinizmu chodziło głównie o zdobywanie szczytów. Kiedy wszystkie zostały już zdobyte, w drugiej połowie XX wieku zaczęto szukać nowych dróg na szczyty. Wtedy chodziło już nie tylko o sam szczyt, ale o drogę jako cel. Nazwałem to „alpinizmem trudności”, w którym również się rozwijałem. Później skupiłem się na propagowaniu tego, co nazywam „alpinizmem rezygnacji”.
W moim czasie celem było zdobycie szczytu najtrudniejszą możliwą drogą, przy użyciu jak najmniejszej ilości sprzętu. Wspinałem się razem z Hansem Kammerlanderem przez niemal 4000-metrową, pionową ścianę. Gdy dotarliśmy do grani szczytowej, po drugiej stronie szczyt nie wyglądał tak, jak się spodziewaliśmy; miał co najmniej 60 metrów długości i ciągnął się na tej samej wysokości. Jestem pewien, iż minęliśmy miejsce, gdzie Herzog i Lachenal dotarli na szczyt w 1950 roku. Było wtedy burzowo i mgliście. Jak mogliśmy stwierdzić, czy ten punkt jest adekwatny, czy inny?
Czy po przejściu 4000 metrów miałem nie zrobić kolejnych 5? Ta grań zmienia się co roku – jedne jej części się kruszą, inne rosną. jeżeli ktoś, zwłaszcza naukowiec, wygłasza opinie na temat tych miejsc, to ewidentnie nie ma pojęcia o górach. Dlaczego miałbym się tym przejmować? Dlaczego miałbym się wypowiadać? Niech mówią, co chcą. Góry zmieniają się nieustannie, i to jest część ich natury.
Jeśli podejdziemy do tego z naukowego punktu widzenia, nie ma to związku z prawdziwym alpinizmem. Pozwólmy ludziom gadać, co chcą. Kiedy pierwszy raz byłem w Tokio, oglądałem telewizję, ale choćby wtedy nie interesowałem się wspinaczką, która była pokazywana. Uważam za niedopuszczalne, iż wysyła się osoby niepełnosprawne na ściany wspinaczkowe. To jest moja odpowiedź – po prostu nie jestem tym zainteresowany.
Wspomina Pan o swojej miłości do gór oraz o tym, jak góry odpowiedziały na Pana potrzeby i wyzwania. Czy mógłby Pan opowiedzieć, jak to się zaczęło i jakie emocje towarzyszą Panu w tej podróży przez życie?
Miłość do gór zrodziła się we mnie bardzo wcześnie, głównie za sprawą moich rodziców, którzy zabierali mnie na wędrówki. Już jako młody człowiek odkryłem ogromną fascynację górami, ponieważ odpowiadały one na braki, które odczuwałem. Mieszkałem w ciemnej, wąskiej dolinie, gdzie zimą słońce nie docierało do naszego domu, a z obu stron otaczały nas zalesione zbocza. Ten brak światła wywołał we mnie ogromny głód światła, który pozostał we mnie na całe życie. Chciałem wspiąć się wyżej, aby zobaczyć, co jest dalej. To zrodziło we mnie tę nieskończoną potrzebę odkrywania horyzontów, pragnienie, by iść dalej, by zobaczyć, co kryje się za kolejnym wzgórzem.
Wciąż jestem w drodze, próbując odkryć ostatni horyzont. Dziś ten ostatni horyzont zbliża się do mnie - to śmierć. Staram się żyć w zgodzie zarówno z życiem, które mi pozostało, jak i z nieuchronnym nadejściem śmierci. Przyjmuję oba te elementy, ponieważ obydwa są częścią życia. Nie czuję żadnej regresji, jak to się mówi po angielsku, ale akceptuję to wszystko. To cały cykl życia, który zaczyna się i kończy. Bez żalu idę w kierunku tego końca. Nie mam czego żałować, ponieważ miałem wszystko, czego kiedykolwiek chciałem. Kocham moje żony, ale nigdy nie kochałem gór w taki sam sposób.
