Podczas 29. Festiwalu Górskiego w Lądku-Zdroju miałem ogromną przyjemność przeprowadzić rozmowę z Piotrem Pustelnikiem, jednym z najwybitniejszych polskich himalaistów. Piotr Pustelnik jako trzeci Polak – po Jerzym Kukuczce i Krzysztofie Wielickim – zdobył wszystkie 14 ośmiotysięczników, zakończywszy swoją Koronę Himalajów i Karakorum wejściem na Annapurnę 27 kwietnia 2010 roku. Jego osiągnięcia w dziedzinie alpinizmu są uznawane na całym świecie, a jego wkład w rozwój Polskiego Związku Alpinizmu jest nieoceniony. W naszej rozmowie poruszymy nie tylko zmiany w strukturze i finansowaniu PZA, ale także wyzwania współczesnego alpinizmu oraz przyszłość tradycyjnej wspinaczki wysokogórskiej. To rozmowa o spotkaniu przeszłości z teraźniejszością i wizji Piotra Pustelnika na przyszłość polskiego alpinizmu w kontekście globalnych trendów.
Zbliża się jubileusz Polskiego Związku Alpinizmu. Jakie są Pana refleksje na temat tego, co wydarzyło się przez ostatnie 50 lat? Co mogło potoczyć się lepiej? Jak Pan widzi rozwój związku, biorąc pod uwagę swoje zaangażowanie w jego działalność?
Zacznę od tego, iż kiedy w 1974 roku wstąpiłem do klubu, byłem już dwa lata taternikiem, więc moje zaangażowanie w sprawy organizacyjne było praktycznie zerowe. Wiedziałem jednak, co się dzieje, bo kiedy dołączyłem do klubu, funkcjonował jeszcze jako Klub Wysokogórski, a dwa lata później z tego klubu wyodrębniła się niezależna jednostka. W tamtych czasach PZA finansował działalność alpinistyczną głównie z dotacji państwowych, a związek skupiał się na sportowym aspekcie wspinaczki.
Pamiętam rozmowy z Andrzejem Paczkowskim, pierwszym prezesem PZA, który podkreślał, iż początkowe zmiany miały charakter czysto formalny. Wszystko jednak ewoluowało w stronę sportowego wyczynu. Na przykład w latach 90. za wyczyn sportowy uważano przejście Świetlistej Ściany na Gaszerbrum IV przez Wojtka Kurtykę i Roberta Schauera. Były to osiągnięcia trudne do zdefiniowania w kontekście współczesnych kryteriów sportowych, co przez cały czas stanowi wyzwanie dla tych, którzy decydują o finansowaniu wspinaczki.
Przełomowy moment nastąpił w 2016 roku, kiedy Międzynarodowy Komitet Olimpijski włączył wspinaczkę sportową do programu Igrzysk Olimpijskich w Tokio. Od tego czasu w PZA zaszły ogromne zmiany. Wspinaczka sportowa, która wcześniej była pewnym dodatkiem do wspinaczki lodowej, stała się równorzędną częścią związku, zarówno pod względem finansowania, jak i zainteresowania, zarówno ze strony PZA, jak i Ministerstwa Sportu. Wtedy też zostałem prezesem związku i zdałem sobie sprawę, iż te zmiany są nieodwracalne. Musieliśmy połączyć coś, co wcześniej było bardziej pasją, z czymś, co teraz stało się pełnoprawnym sportem olimpijskim.
Na horyzoncie pojawiły się także inne dyscypliny, które mogły wejść do programu olimpijskiego, jak wspinaczka lodowa i narciarstwo wysokogórskie. Te trzy dyscypliny: wspinaczka sportowa, wspinaczka lodowa i narciarstwo wysokogórskie, są teraz dużą częścią Polskiego Związku Alpinizmu. Większość zasobów finansowych jest skierowana właśnie na te sporty. w tej chwili około 1,5 z 5 jednostek budżetowych idzie na sporty outdoorowe, a reszta na wspinaczkę sportową.
Jednak mimo tego wszystkiego, za zmianami nie nadążyła jeszcze rozbudowa infrastruktury sportowej. Każdy związek sportowy o ambicjach olimpijskich ma swoją infrastrukturę – my tego wciąż nie mamy. Potrzebujemy odpowiednich obiektów, aby móc rozwijać przyszłych mistrzów, szczególnie w wspinaczce na trudność, gdzie mamy dobrych zawodników, ale nie wybitnych. Niestety, brak odpowiednich miejsc do treningu sprawia, iż zawodnicy muszą wyjeżdżać za granicę, co jest czasochłonne i kosztowne.
Co prawda mamy w Polsce wiele komercyjnych ścianek wspinaczkowych, ale to nie jest to samo. Podobnie jak w kolarstwie – ktoś może trenować na asfaltowych ścieżkach, ale jeżeli chce być zawodowym kolarzem torowym, musi trenować na odpowiednim torze. To samo dotyczy wspinaczki – potrzebujemy profesjonalnej infrastruktury, aby nasi zawodnicy mogli rywalizować na najwyższym poziomie, zwłaszcza w Pucharze Europy.
Zawody w dyscyplinie wspinaczki na czas, która pojawiła się na Igrzyskach Olimpijskich, realizowane są zaledwie 5-6 sekund. To wymaga, abyśmy dostosowali się do twardych reguł igrzysk, które kładą duży nacisk na atrakcyjność konkurencji. Musimy znaleźć sposób, by ta dyscyplina pozostała atrakcyjna.
Z drugiej strony, w Polsce brakuje odpowiednich obiektów wspinaczkowych – jak 30-metrowa ściana, której jedynym przykładem może być „High Fly” we Wrocławiu. Ten problem dotyczy nie tylko nas, ale całego świata wspinaczki. Dlatego musimy dążyć do utrzymania naszych osiągnięć w wspinaczce na czas oraz rozpocząć długą drogę do zbudowania mistrzów w wspinaczce na trudność, na bazie tego, co już mamy.
Dla porównania, w niewielkiej Słowenii, która liczy zaledwie 2 miliony mieszkańców, mamy mnóstwo wybitnych wspinaczy. Przykładem jest siedemnastoletnia zawodniczka Janja Garnbret, która osiąga fenomenalne wyniki. Kiedy na to patrzę, zaczynam żałować, iż nie jestem Słoweńcem.
Polski Związek Alpinizmu narodził się z idei himalaizmu i alpinizmu. Wspomniał Pan o tym, jak „wajcha” została przesunięta w kierunku wspinaczki sportowej, szczególnie wspinaczki na czas. Co w takim razie stanie się z tradycyjną wspinaczką wysokogórską, alpinistyczną, czy himalajską w strukturach Związku? Jak wygląda finansowanie tych dyscyplin i czy istnieje obawa, iż zanikną one na rzecz bardziej medialnych form wspinaczki?
Muszę przyznać, iż sam stoję trochę w rozkroku, bo przez lata wspinałem się w dużych górach, a moje dzieci zaangażowały się w wspinaczkę sportową. W naszym domu toczyły się więc zażarte dyskusje przy niedzielnym obiedzie – ja twierdziłem, iż chodzę po górach, a oni, iż się wspinają. Więc jestem w stanie odnaleźć się w obu tych formach wspinaczki i nie sprawia mi to większego problemu.
Jeśli chodzi o przyszłość alpinizmu, zwłaszcza polskiego himalaizmu, to nie martwię się o jego przyszłość. Może nie powinniśmy już wracać do złotej ery polskiego himalaizmu, bo ona była oparta na zupełnie innych priorytetach, ale wierzę, iż Polacy przez cały czas będą jednymi z najlepszych alpinistów na świecie. Do tego przyczynił się nasz zimowy himalaizm, który, gdy do zdobycia pozostała już tylko K2, zainspirował naszą wspinaczkową społeczność. Wówczas, na fali polskiego patriotyzmu i w duchu Andrzeja Zawady, dostaliśmy od władz spore fundusze, by dokończyć ten projekt. Niestety, zanim udało nam się zorganizować kolejną wyprawę, K2 zimą zdobyła grupa Nepalczyków, którzy osiągnęli szczyt z pieśnią na ustach.
Wtedy przestawiliśmy „wajchę” z wysokości i trudnych warunków pogodowych na trudność techniczną. Stworzyliśmy nowy program, nazwany Polskim Himalajzmem Sportowym, który polega na rozwijaniu wybitnych wspinaczy w formacie, jaki zdobywa Złote Czekany – czyli skupiający się na wielkich ścianach i trudnych technicznie drogach w górach 6-7 tys. metrów. Chodzi tu o eksplorację trudnych rejonów świata. Aby jednak wykształcić takich wspinaczy, potrzeba lat pracy, ale ten program działa od kilku lat i już przynosi efekty.
Przykładem jest pierwsze przejście na miarę Złotego Czekana, dokonane w ubiegłym roku przez Władysława Bońkowskiego i Maćka Kimela w Himalajach na 6000-metrowej górze, gdzie wytyczyli fantastyczną drogę „Just Brief”. To droga w pełni odpowiadająca standardom oczekiwanym od współczesnych alpinistów. Dodatkowo, polski zespół Tomasz Klimczak i Maciej Bedrejczuk zdobył w tym roku najważniejsze wspinaczkowe wyróżnienie świata, Złoty Czekan, za swoje wyczyny w Karakorum.
Mamy zatem młode talenty z niesamowitym potencjałem. najważniejsze jest, aby im pomóc i dawać możliwości rozwoju w ramach tego programu, który funkcjonuje od czterech lat i ma szeroki zasięg. Po raz pierwszy w historii przeprowadziliśmy otwarty nabór do programu, dostępny dla wszystkich polskiego wspinacza, spełniającego określone kryteria. Z początkowych 50 osób, które weszły do programu, dziś mamy 30, które przez cały czas wymagają szlifów, ale już są na wysokim poziomie.
Jednak to nie jest łatwy program. Oprócz funduszy na wspinaczkę, musimy brać pod uwagę, iż uczestnicy programu to normalni ludzie, którzy chcą zakładać rodziny i stabilizować swoje życie. Część z nich rezygnuje z dalszego udziału, wybierając inne priorytety, co jest naturalne. Naszym zadaniem jest jednak sprawić, by program Polskiego Himalajzmu Sportowego był na tyle przyjazny, aby wspinacze nie musieli wybierać między karierą zawodową a wspinaczką w dużych górach.
To duże wyzwanie organizacyjne, zwłaszcza iż himalaizm wymyka się klasycznym przepisom ministerialnym. Urzędnicy patrzą na nas z łaskawością, ale musimy dostarczać sukcesów, żeby ta przychylność się utrzymała.
Czy działalność Piotra Krzyżewskiego, choćby jego zdobycie Everestu, nie mogłaby w jakiś sposób wspierać Związku? W końcu to osoba medialna, która mogłaby przyczynić się do popularyzacji alpinizmu.
Może i mogłaby, ale to, co on robi, to nie jest wspinaczka w naszym rozumieniu tego słowa. My stawiamy na prawdziwą wspinaczkę. To, co się teraz dzieje na tych czternastu ośmiotysięcznikach, które są już kompletnie obłożone linami poręczowymi, to inna kategoria wyczynu. Nie twierdzę, iż to nie jest wysiłek – doceniam to, bo sam byłem na takich drogach, gdzie korzystałem z lin poręczowych. Na Evereście od lat 90. nie ma praktycznie żadnego prawdziwego wspinania. Tam teraz lawiruje się między licznymi wyprawami, które się nawzajem mijają na tych samych ubezpieczonych trasach.
Trzeba jednak wyraźnie zaznaczyć różnicę między wspinaniem samodzielnym a wchodzeniem na wierzchołki dzięki zabezpieczeniom przygotowanym przez Szerpów. Ci, którzy zdobywają góry w ten sposób, to nie alpiniści w klasycznym sensie. Na potrzeby komunikacji medialnej nazywamy ich himalaistami, bo wspinają się w Himalajach, ale to nie jest to samo. Chcemy jasno rozdzielić te pojęcia, by nie wprowadzać zamieszania. Alpinizm polega na samodzielnym pokonywaniu trudności, a nie na korzystaniu z gotowych zabezpieczeń. Dla nas to bardzo ważna granica.
Jak Pan definiuje samodzielność w górach?
Samodzielność w górach polega na tym, iż pokonujesz drogę bez pomocy zewnętrznej. jeżeli idę z partnerem, mamy linę, sprzęt asekuracyjny i razem pokonujemy trasę, a potem schodzimy tą samą drogą lub inną stroną góry, to jest to samodzielne wejście. Natomiast jeżeli wchodzisz na trasę, na której już są zainstalowane liny czy inne ułatwienia, to niestety nie jest to samodzielne pokonywanie drogi.
Trzeba też pamiętać, iż na wyprawach w latach 50., 60., 70., 80., a choćby jeszcze 90., my sami jako uczestnicy wypraw wieszaliśmy liny poręczowe, aby zapewnić bezpieczeństwo zespołowi atakującemu szczyt. Robiliśmy to sami, a nie ktoś za nas. I to była kluczowa różnica. Pokonywaliśmy trudności i sami instalowaliśmy zabezpieczenia.
To, co teraz się dzieje na tych najbardziej popularnych ośmiotysięcznikach, to coś innego – nazywa się to wspinaczką, ale w rzeczywistości chodzi o coś innego. Mimo iż oba rodzaje działalności górskiej wymagają wysiłku i są wartościowe, są po prostu różne i trzeba umieć to rozróżnić.
Wydaje mi się, iż nasze społeczeństwo jeszcze potrzebuje czasu, aby dojść do takiego zrozumienia. W krajach Zachodu, które mają dłuższą tradycję alpinizmu, już dokładnie wiedzą, co jest alpinizmem, a co nie.
Na razie staramy się utrzymać ten podział, ale być może w przyszłości dojdziemy do wniosku, iż połączymy te dwie formy działalności górskiej. To jednak pytanie do moich następców, ponieważ ja niedługo kończę swoją działalność, i to młodsze pokolenie będzie decydować o kierunku, w którym pójdzie Związek.
A takie pytanie trochę historyczne. Gdyby Pan mógł wybrać wspinacza z historii, z kim chciałby się Pan wspinać? Może z dwoma, trzema osobami? Czy byłby to Messner, czy ktoś inny?
Oczywiście, chciałbym kiedyś wspinać się z Reinholdem Messnerem. Pewnie, iż tak! Myślę, iż nie musiałby mnie przeciągać przez karabinki (śmiech). Jednak moim absolutnym idolem jest Walter Bonatti. To był człowiek, który gwałtownie rozpoczął swoją karierę i równie gwałtownie ją zakończył, ale dokonał rzeczy, które wyprzedzały swoją epokę i ludzi, z którymi wtedy się wspinał. Bardzo żałuję, iż nie miałem okazji się z nim spotkać i porozmawiać. Był niezwykle interesującą osobą w moich oczach.
Z młodszego pokolenia, to wczoraj miałem okazję zobaczyć na scenie mojego idola – Steve’a House’a. To człowiek, który budzi mój ogromny podziw, nie tylko za to, co osiągnął we wspinaczce, ale także za to, iż potrafił w pewnym momencie powiedzieć „stop”. Zdołał wyważyć, co jest dla niego ważne w sporcie, a co w życiu prywatnym, co wcale nie jest takie łatwe. Wiele osób się zapomina i w pogoni za sportowymi sukcesami zaniedbuje rodzinę. Sam jestem tego przykładem – czasem można przeczytać o różnych trudnych momentach w życiu tych, którzy zatracili balans.
A z polskich wspinaczy? Z kim z Polski chciałby się Pan wspinać?
Jeśli chodzi o naszych wspinaczy, to z większością już miałem okazję się wspinać. Być może, przez mój specyficzny charakter, z niektórymi nie do końca bym się dogadał (śmiech). Na przykład z Ryszardem Pawłowskim, popularnym "Kukuczką", mogłoby być trudno – on jest bardzo zdeterminowany i gra na własnych zasadach. Choć pewnie bym się do niego dostosował, jak do każdego partnera, to jednak myślę, iż nie byłoby to idealne połączenie.
Natomiast jeżeli chodzi o moich kolegów z polskiej sceny wspinaczkowej, to już z wieloma miałem okazję wspinać się, więc nie odczuwam braku takich doświadczeń.
Jednak jest jedna osoba, która moim zdaniem była nieco zapomnianym geniuszem polskiego alpinizmu lat 70. i 80. – to Genek Chrobak. To był człowiek, który potrafił wszystko. Był niezwykle utalentowany, ale miał też inne priorytety. Pragnął trochę spokoju, chciał spędzać czas z rodziną, nie chwalił się zbytnio swoimi osiągnięciami. Kiedy przeczytałem jego tatrzańskie portfolio, naprawdę byłem pod wrażeniem. W swoich najlepszych latach marzyłbym o tym, by mieć takie umiejętności jak on.
A jakieś marzenie wspinaczkowe, które pozostało niespełnione?
Nie mam jakichś wielkich niespełnionych marzeń, ale jedno postanowienie, bardzo konkretne, jednak mam. Przyrzekłem mojej żonie, iż nie odejdę, dopóki nie zrobię drogi o trudności 6.4 w skałach. w tej chwili jestem na poziomie 6.2, więc mam jeszcze trochę pracy przed sobą (śmiech). Słyszałem, iż od tego momentu trudności rosną logarytmicznie, więc będę musiał długo ćwiczyć, żeby to osiągnąć. Ale może choćby nie osiągnę tego poziomu, bo za 50 lat może już nie dam rady (śmiech).
Dlaczego napisał Pan tylko jedną książkę, podczas gdy inni wspinacze mają ich znacznie więcej? Czy wynika to z braku potrzeby pisania, czy może czegoś innego?
Mam wrażenie, iż lepiej napisać jedną dobrą książkę, niż pięć słabych. Może to właśnie jest rozwiązanie tej zagadki. Zawsze uważałem, iż książka to coś więcej niż tylko opis wyprawy. To pewnego rodzaju spowiedź, refleksja nad przeszłością. Dla mnie pisanie książki wymaga głębszego zastanowienia, spojrzenia na swoje doświadczenia z dystansu. A żeby mieć coś wartościowego do powiedzenia, trzeba przeżyć sporo i mieć odpowiedni bagaż doświadczeń.
Pisanie książki po jednej wyprawie, zwłaszcza takiej jak na Mount Everest, i tworzenie na tej podstawie poradnika, wywołuje u mnie raczej uśmiech. Po jednej wyprawie nie ma jeszcze tej głębi refleksji, która pozwala na wartościowy przekaz.
Moi bliscy od lat namawiają mnie do napisania kolejnej książki, ale mam problem z rozpoczęciem. Jak już zacznę, to jakoś pójdzie, ale na razie nie udało mi się przełamać tej pierwszej bariery. Na pewno, jeżeli zdecyduję się na kolejną książkę, to chcę, żeby była równie dobra, jak ta pierwsza. A to wymaga czasu i odpowiedniego momentu.
Ale czy coś się kroi? Planuje Pan coś napisać?
W głowie już mam wiele dobrych pomysłów, choćby z kryminałem włącznie. Nie, żebym planował "zabijać" jakiegoś mojego przyjaciela czy siebie, ale w górach dzieje się wiele różnych rzeczy, które mogą być inspiracją.
Na koniec, trochę luźniejsze pytanie: o Łódź. Miałem okazję być oprowadzany po Łodzi kilka lat temu przez Pana Adama Pustelnika (wiceprezydent Łodzi), chyba zbieżność nazwisk. Chciałem zapytać o ulubione miejsce w Łodzi, bo Pan jest związany z tym miastem. Czy lubi Pan bywać w Łodzi? Jak postrzega Pan zmiany, które tam zachodzą?
Oczywiście, iż lubię. To moje rodzinne miasto, tam się urodziłem, wychowałem i mieszkałem przez długi czas. To, iż życie rzuciło mnie później w różne części Polski, to inna sprawa. Uważam, iż Łódź jest bardzo specyficzna i szczególna, szczególnie z historycznego punktu widzenia. Łódź powstała jako miasto robotnicze i to ją kształtowało. To nie jest Kraków, który ma królewską przeszłość, ale Łódź była miastem czterech narodowości i religii. To współistnienie sprawiło, iż Łodzianie stali się ludźmi otwartymi, tolerancyjnymi i niekonfliktowymi.
Co do ulubionych miejsc, najbardziej lubię Piotrkowską. To miejsce, gdzie można spotkać ludzi, poczuć atmosferę miasta i jego ducha. Dla mnie bycie Łodzianinem to oznacza bycie osobą koncyliacyjną, otwartą na innych i pokojowo nastawioną.
