Rozmowa z Natalią Skoczylas i Urszulą Chowaniec, które są współautorkami ciałopozytywnego podcastu Vingardium Grubiosa. Jak same piszą o sobie, „grubancypantki o byciu grubx bez przepraszania”.

Jakimi byłyście dziewczynkami w wieku 8–12 lat?

Natalia: Dzieciństwo często nie było dla mnie łatwe, zwłaszcza w kontekście cielesności i kontaktów rówieśniczych. Kiedy byłam w okresie komunijnym, zaczęłam przybierać na masie. W wieku chyba dziewięciu lat zaczęłam dostrzegać, iż to jest bariera, która tworzy się na moich oczach i staje się jakby nie do pokonania.
Ula: W końcówce przedszkola było już widać, iż jestem dzieckiem większym niż inne. W szkole swoją masę ciała wykorzystywałam w bójkach z chłopakami albo do bronienia koleżanek. Wiadomo było, iż jak coś się dzieje – ktoś się gdzieś bije albo coś spsocił, to na pewno tam jestem albo to zainicjowałam. Natalia dotknęła wątku komunijnego. Pamiętam, iż moja sukienka do komunii była szyta na miarę i do tej pory jest przedmiotem żartów w rodzinie, głównie z mojej strony. To była najbrzydsza sukienka, jaką miałam. Szyta pod wyobrażenie pani krawcowej i mojej mamy, jak powinna wyglądać sukienka dla grubej i wysokiej dziewczynki. Chyba dużo później zrozumiałam, iż jestem gruba. Kiedy byłam dzieckiem, nie całkiem to do mnie docierało.

W książce Obsesja piękna. Jak kultura popularna krzywdzi kobiety i dziewczynki Renee Engeln przytacza słowa kilkulatki, która mówi, iż najbardziej przykra rzecz, jaką można powiedzieć dziewczynce, to iż jest „gruba i brzydka”. W jakich komunikatach i słowach przekazywać dziewczynkom sympatię do ciała? Jak to ciało opowiadać?

Ula: Dbając o edukację własną. To, co mówimy o własnym ciele, ma znaczenie. Im swobodniej czujemy się w swoim ciele, tym łatwiej rozmawiamy o nim z córką. Wyszłabym zatem od normalizowania ciała, od pokazywania, iż ciała są różne. Rozmawiajmy o ciele takim, jakie jest; o tym, iż jedni są więksi, inni mniejsi, jedni grubsi, drudzy chudsi, iż mamy rozstępy, pieprzyki, czasem robią nam się siniaki. Można odwoływać się do mówienia o tym, co możemy robić dzięki ciału i jego sprawności. Ale już w kontekście niepełnosprawności fizycznej ta narracja nie zawsze się sprawdzi.
Natalia: Dobrą ścieżką do uczenia o różnorodności cielesnej jest edukacja seksualna, której niestety przez cały czas nie ma w polskiej szkole. W tym kontekście odwołałabym się do zasady zgody: iż zgadzam się lub nie na określony sposób mówienia o moim ciele lub dotykanie go. To jest uczenie jednocześnie o integralności ciała i jego granicach.
Ula: Ważne jest także dostarczanie edukacji wizualnej, aranżowanie takiej przestrzeni, w której córka ma kontakt z realnymi, różnymi ciałami i osobami, a nie tylko kreacjami z internetu, które są z jednego klucza czy szablonu. Mam koleżankę, która twierdzi, iż każdy chłopiec poniżej 13. roku życia powinien choć raz pójść ze swoimi dorosłymi na plażę nudystów, żeby na własne oczy przekonać się, jak różne mogą być prawdziwe ludzkie ciała.
Natalia: Warto też szukać fikcyjnych postaci, jak chociażby Willowdean z filmu Kluseczka, które tworzone są bez stereotypizacji, które są pozytywne, silne. Do rodzica należy też zauważanie takich elementów przestrzeni publicznej, które mogą negatywnie wpłynąć na dziecko, jak na przykład ostatnia reklama Decathlonu o tym, iż dzieci w Polsce tyją najszybciej w Europie. Zapytajmy córkę, co myśli o tym komunikacie, jak się z tym czuje, szczególnie kiedy jest grubą dziewczynką.

Kto korzysta na tym, iż nie lubisz tego, jak wyglądasz? – rozmowa z dr Renee Engeln, autorką „Obsesji piękna”

Kto korzysta na tym, iż nie lubisz tego, jak wyglądasz? – rozmowa z dr Renee Engeln, autorką „Obsesji piękna”

Kiedy miałam 13 lub 14 lat, w szkole podszedł do mnie kolega, spojrzał na moją klatkę piersiową i powiedział: „Ty chyba już coś powinnaś tutaj mieć, a nie masz”. „Ty za chwilę możesz mieć lajpo pod okiem. Też go jeszcze nie masz, ale może się pojawić”, odpowiedziałam. Jak reagować na nieprzyjemne, trudne komunikaty ze strony innych dotyczące naszego ciała?

Natalia: Zachęcałabym do autentyczności, szukania ekspresji, która jest zgodna z naszym temperamentem i osobowością. Mnie jako dziewczynce, a choćby później jako nastolatce, taki tekst choćby nie przyszedłby do głowy.
Ula: Kiedy pierwszy raz poszłam do przedszkola, jakieś dzieci spuściły mi manto. Wróciłam do domu, poskarżyłam się tacie, który poradził mi: „Jak masz ręce, to się broń”. Następnego dnia znalazł się na dywaniku u dyrekcji, bo się obroniłam. Ale choćby dzisiaj nie mam uniwersalnych ripost na każdą sytuację, chociaż na te, kiedy ktoś rzuca mi słowem „gruba”, jestem już raczej przygotowana.

Natomiast zgadzam się, iż warto wzmacniać i wspierać dzieci w stawianiu granic w relacjach rówieśniczych. Szczególnie dziewczynki zachęcałabym do myślenia, iż mogą się obronić, mogą zareagować, jeżeli ktoś je zaatakuje. Z tego powodu nie powinny mieć w domu kłopotów. Ważne jest poczucie sprawczości, choć może niekoniecznie od razu…

…fanga w nos, cytując Mikołajka?

Ula: Tak. Zgadzam się z Natalią, iż warto szukać takich rozwiązań, które są dobre dla konkretnej osoby. A w przypadku dziecka, córki warto pomagać znaleźć drogę, która będzie naturalna dla niej. I nie stawiać dziecka w sytuacji przymusu, iż ono zawsze musi się obronić – bo choćby dorosłym to sprawia trudność.

A może usiąść z dzieckiem i zastanowić się, jakie reakcje są dla niej lub dla niego możliwe? Także w zależności od samopoczucia danego dnia. Wypracować różne opcje reagowania na niechciane komentarze albo zachowania. Przećwiczyć to w domu i zapytać córkę, jak się czuje z konkretnymi ripostami, reakcjami.

Natalia: To by mogło pomóc. Pamiętam, iż byłam w sytuacjach, w których nie potrafiłam się obronić, i iż imponowały mi te dziewczynki, które umiały odpowiedzieć, odgryźć się, nie myśląc o tym, iż mogą stracić pozycję w grupie. I najczęściej na takiej postawie zyskiwały.

Pomóż nam wydawać „Kosmos dla dziewczynek” – pismo, które dla mnóstwa dziewczynek jest prawdziwym skarbem!

Pomóż nam wydawać „Kosmos dla dziewczynek” – pismo, które dla mnóstwa dziewczynek jest prawdziwym skarbem!

Jak tłumaczyć przykre komentarze innych w stosunku do naszego ciała? Usprawiedliwiać? Zbywać komentarzem „ludzie tak mają, nie rozumieją, nie bierz tego do siebie”?

Ula: Ważnym elementem jest potwierdzanie tego, iż dane zachowanie było nie fair. Jako dziewczynki jesteśmy socjalizowane do tłumaczenia ludzi, tworzenia wymówek dla czegoś, co nie powinny mieć miejsca. Ważna zatem jest umiejętność diagnozowania tego, co w danym zachowaniu mi się nie podobało. To pomaga w budowaniu świadomości własnych granic, mapowaniu dróg, którymi one przebiegają. Nie każde dziecko ma głębszą refleksję nad swoim postępowaniem; być może nikt z nim o tym nie rozmawia albo po prostu ono powtarza jak echo to, co słyszy i co obserwuje w domu – ale to nie usprawiedliwia krzywdzenia innych.
Natalia: Warto pamiętać także, iż często czyjeś nieprzyjemne zachowanie względem nas – nie świadczy o nas. Świadczy o osobie, która się tak zachowuje. Dobrze jest porozmawiać z dzieckiem, jak ono tej nieprzyjemnej sytuacji doświadczyło: czy chciałoby ją skomentować po fakcie, rozwiązać, może przegadać z osobą, która zachowała się wobec niego nie fair. Ważne jest również, by pamiętać, żeby niechcący nie odebrać dziecku sprawczości. Jako rodzicowi może nam się serce łamać, iż dziecku dzieje się krzywda, może rodzić się w nas złość i chęć podjęcia działań nią pokierowanych. Warto, aby przynajmniej wynikło z niej coś na miarę rozwojowego i budującego doświadczenia, np. ćwiczenie tak niezbędnej w życiu asertywności.

Czego nie powiedziano wam, kiedy byłyście dziewczynkami, co mogłoby wam pomóc w dorastaniu?

Natalia: Chciałabym usłyszeć, iż ciała są różne i iż grube ciała są w społeczeństwie. Ważne jest, żeby dbać o dobre nawyki zdrowotne, ale to nie jest koniecznie sklejone z grubością, bo grube osoby też mogą być aktywne fizycznie, osiągać sukcesy, mieć szczęśliwe życie.

Chciałbym usłyszeć, jak ogarnąć ciało, które się zmienia, które jest widoczne dla innych dzieci, które mówią różne rzeczy, i jak się przed tym bronić, ale też, jak znaleźć ubrania z większą rozmiarówką niż z tą na ogół dostępną w sklepach. Chciałabym, żeby dorośli, kiedy miałam około 10 lat, nie wsadzili mnie na diety odchudzające.

Gdy około 12. roku życia byłam w Instytucie Matki i Dziecka, doktorka opowiadała, jak fajnie jest jeździć na obozy odchudzające, na których wszyscy biegają po plaży, wracają szczuplejsi i mogą być szczęśliwsi. Wtedy to zrobiło na mnie ogromne wrażenie i wywołało sprzeczne uczucia: z jednej strony wstyd, iż radzę sobie gorzej niż te dzieci, a z drugiej toksyczne marzenie o tym rozwiązaniu na „pstryknięcie palcami”. Podsumowując: akurat tego nie chciałabym usłyszeć.
Ula: Chciałabym usłyszeć, iż pomimo słabych wyników testów na WF-ie i tego, iż na zajęciach byłam wybierana do drużyny jako ostatnia, przez cały czas mogę czerpać euforia z aktywności fizycznych, mieć dobrą relację z rekreacją i sportem. Dzisiaj zresztą przez cały czas w polskiej szkole brakuje pomysłu na to, jak organizować zajęcia w taki sposób, żeby wuef nie zabijał w dzieciach euforii z ruchu.

Naukowczynie o dziewczynkach

dr Zofia Boni

O tym, co widać na obozach odchudzających dla dziewczyn i chłopaków

Naukowczynie o dziewczynkach

dr Zofia Boni

O tym, co widać na obozach odchudzających dla dziewczyn i chłopaków

Co chciałybyście przekazać dziewczynkom, które mierzą się ze swoim ciałem, które je lubią mniej lub bardziej, myślą, iż są za duże, za małe, nieadekwatne, które się odchudzają?

Natalia: To może trochę zabrzmi jak rada starej baby, ale zachęcam do tego, żeby cieszyć się swoim życiem, a nie poświęcać nadmiernie dużo czasu w myślenie o tym, jakie moje ciało jest niefajne. Powiedziałabym jeszcze: otaczajcie się osobami, które lubią was za to, jakie jesteście, z którymi czujecie się bezpiecznie, które uważają was za wyjątkowe, doceniają wasze talenty, to, iż macie coś do powiedzenia, iż jesteście zabawne. Kiedy zaczęłam się prawdziwie przyjaźnić, kiedy usłyszałam szczere komplementy związane z moim ciałem, ale nie dotyczące tylko atrakcyjności fizycznej, to poczułam, iż cała moja osoba łącznie z wszystkimi częściami ciała staje się ciekawa.
Ula: Warto też pamiętać, iż poza przestrzenią szkolną, w której pojawiają się sytuacje budujące napięcia wokół ciała, są inne miejsca, gdzie zdobywa się nowe doświadczenia, rozwija, poznaje przyjaciół. Świat jest różnorodny i ta różnorodność jest piękna. Czeka was jeszcze dużo wspaniałych rzeczy, których nie widziałyście. Ja na przykład, gdybym zobaczyła na żywo wieloryba, tobym się posikała z wrażenia. Czy to nadaje się do wywiadu?

Jak najbardziej!

Książki, filmy i seriale, które Ula i Natalia polecają dziewczynkom:
Kluseczka (Dumplin’), 2018, reż. Anne Fletcher
To nie wypanda (Turning red), 2022, reż. Domee Shi
Animacja Reflect na Disney +, niestety bardzo króciutka

Inspiracje dla rodziców do samorozwoju, rozmów z dziećmi, poszerzania własnej perspektywy w myśleniu o ciele:
Film Grubaski na front (ang. Fat front), 2020, Louise Detlefsen, Louise Kjeldsen
Wywiad z drą Zofią Boni dla „Kosmosu dla dziewczynek”: Jak i dlaczego odchudzają się polskie dzieci?
Książka Głód Roxane Gay
Serial Shrill, 2019–2021
Raport Vingardium Grubiosa pt. Nie myślała pani o schudnięciu? Doświadczenia grubych osób w kontakcie z ochroną zdrowia

Urszula Chowaniec
Współautorka podcastu Vingardium Grubiosa. Specjalistka w obszarach komunikacji i marketingu, współpracuje z biznesem na rzecz rozwijania oferty dostępnej dla grubych osób, występuje publicznie, prowadzi szkolenia i konsultacje. Od 2016 roku zajmuje się tematyką grubości na blogu galantalala.pl.

Natalia Skoczylas
Prawniczka i specjalistka przeciwdziałania przemocy oraz dyskryminacji. Oferuje poradnictwo prawne w zakresie dyskryminacji ze względu na wygląd w Polskim Towarzystwie Prawa Antydyskryminacyjnego. Współtwórczyni projektu Vingardium Grubiosa. Jako incluDARE wspiera w zakresie różnorodności i włączania.