Wywiad z Camille Paglia o feminizmie [1992]
– Camille Paglia, profesor nauk humanistycznych na University of the Arts w Filadelfii. W związku z rosnącą renomą, zmora amerykańskiego feminizmu. Według własnej samooceny czołowa amerykańska intelektualistka. jeżeli jest w tym ziarno prawdy, to zaczęła się pojawiać w 1990 roku wraz z publikacją książki pt. „Seksualne persony”, historycznej analizy literatury i sztuki, która, między innymi, wychwalała męską zdolność do kreatywności, wychwalała większość klasycznego zachodnioeuropejskiego i amerykańskiego kanonu literackiego – w tej chwili nielubianego przez wielu nauczycieli akademickich – i w najbardziej wyzywający sposób zaakceptowała, w rzeczywistości, rozgłosiła założenie, iż stereotypy seksualne wynikają z podstawowych prawd. Uważa się za zagorzałą feministkę, orędowniczkę możliwości, indywidualności i wyboru. Twierdzi jednak, iż współczesny feminizm gwałtownie popadł w dogmatyzm, nietolerancję i besztanie mężczyzn. Dziś wieczorem naszym gościem jest Camille Paglia.
– Dziękuję, iż zostałaś do późna na nogach. Oto tak zwana zmora współczesnego feminizmu, Camille Paglia. Niedawno powiedziałaś Charliemu Rose’owi, iż twoim celem jest nic innego jak całkowite zniszczenie odłamu współczesnego feminizmu Glorii Steinem. Chcesz to wyjaśnić?
Camille: Cóż, myślę, iż obecny feminizm rozpoczął się w sposób godny pochwały 20 lat temu, ale gwałtownie zboczył z toru i stał się rodzajem besztającej mężczyzn, płaczliwej/zrzędliwej ideologii białej klasy średniej. A ja po prostu staram się przywrócić wielki feminizm z lat 20-tych i 30-tych, z czasów Katharine Hepburn i Amelii Earhart, feminizm, który podkreśla niezależność, samodzielność, osobistą odpowiedzialność i nie obwinianie innych ludzi za swoje problemy. Czuję się bezpośrednio zainspirowana 200-letnią historią feminizmu. Sądzę, iż w tej chwili nie ma ostrego sprzeciwu wobec feminizmu, ale raczej wobec feminizmu Glorii Steinem spod znaku marki Betty Crocker.
– Ale czy na tą 200-letnią historię feminizmu nie składają się niezwykłe jednostki? A wszystkie ruchy polityczne zaczynają się od niezwykłych jednostek. Jednak chodzi o to, by rozprzestrzenić go wśród mas. Tak więc Amelia Earhart, Katharine Hepburn i Eleanor Roosevelt są w porządku, ale ci ludzie się wyróżniają. Są aberracjami. Myślę, iż współczesne feministki starałyby się wyjść poza Glorię Steinem, Betty Friedan i trafić do kogoś, kto jest gospodynią domową w Timbuktu.
Camille: Masz całkowitą rację. Obecna faza feminizmu dobrze się rozpoczęła, a mianowicie od próby rozszerzenia feminizmu na zwykłą gospodynię domową. Uważam, iż bardzo gwałtownie [feminizm] od tego odszedł. Często zdaję się mówić w imieniu lekceważonych kobiet. Jestem kobietą, która pracuje zawodowo. Jestem niezamężna, bezdzietna. Jednak mam wrażenie, iż zaszczyt bycia matką jest często pomijany w obecnym feminizmie, który zajmuje się wyłącznie japiszonami, karierowiczkami i ich problemami czy wysokopłatnymi posadami.
Uważam też, iż zwłaszcza nowojorskie media są całkowicie służalcze wobec feminizmu spod znaku Glorii Steinem. Nie jestem konserwatystką, jestem skrajnie liberalna, jestem liberalnym lewicowcem lat 60-tych. Jednakże sądzę, iż Republikanie mają rację, iż nastąpił masowy rodzaj pogardy dla wartości rodzinnych, który charakteryzowałby całe moje pochodzenie. Jestem kimś, kto popiera pornografię, prostytucję, homoseksualizm, legalizację narkotyków. Reprezentuję wszystko, co sprzeciwia się wartościom rodzinnym, ale przez cały czas uważam, iż tradycyjne wartości są podstawą tego kraju.
– Jesteś zwolenniczką pornografii, bo ją lubisz, czy dlatego, iż jesteś skrajnie liberalna?
Camille: Uwielbiam ją. W aktualnym numerze Playboya jest artykuł mojego autorstwa, który zaczyna się od słów: „Jestem amatorką pornografii”. W mojej pierwszej książce zatytułowanej „Seksualne persony”, pokazałam, iż sztuka i pornografia nie są oddzielone, ale raczej są wszechobecne. Nazwałam pornografem Michała Anioła. choćby wspaniała Pieta w Watykanie, przedstawiająca Marię i Jezusa, zawiera elementy pornograficzne. To naprawdę szokująca książka.
– Parafrazując cię – myślę, iż mogłaś to powiedzieć o Mozarcie, ale równie dobrze mógłby to być Michał Anioł – nie ma kobiecych odpowiedników Mozarta ani Michała Anioła z tego samego powodu, dla którego nie ma kobiecej wersji Kuby Rozpruwacza.
Camille: Zgadza się. Sądzę, iż zarówno geniusz, jak i przestępczość są skrajnościami i odchyleniami z końca ludzkiego spektrum. To według mnie powód tego, dlaczego nie ma wielkich artystek. Nie chodzi o to, iż kobiety nie były powstrzymywane przed uprawianiem tak wielu form sztuki, ale raczej o to, iż wspaniała sztuka artystów pokroju Picassa czy Michała Anioła w pewnym sensie wynika z obsesyjności, z pewnego rodzaju samookaleczenia relacji, i tak dalej. Dlatego właśnie mamy bardzo kilka mistrzyń szachowych, obsesyjnych seryjnych morderczyń, hakerek, i tak dalej.
Uważam, iż męski mózg ma większą zdolność zarówno do geniuszu, jak i przestępczości. Jednak obie te rzeczy są odchyleniami.
– Jak zatem wytłumaczyć wielkie kobiece nazwiska w literaturze?
Camille: Kobiety są wyjątkowo dobre we wszystkim, co ma związek z psychologią. Właściwie to choćby w muzyce. W tych dziedzinach, gdzie jest miejsce na indywidualny głos (opinię) i wyrażanie siebie. Są świetnymi wokalistkami, pianistkami, i tak dalej, ale, co ciekawe, nie kompozytorkami, ponieważ kompozycja wydaje się być bardzo abstrakcyjna, nie poddana emocjom, niemal matematyczna. Kobiety nie przepadają za nieludzkim, zimnym, niemal bezkresnym rodzajem świata.
Mózgi kobiet i mężczyzn są inaczej zbudowane [okablowane]
Jesteś pasterzem a nie inżynierem – Prof. Russell Barkley o rodzicielstwie
– Czy anatomia jest przeznaczeniem?
Camille: Nie, ponieważ uważam, iż anatomia daje predyspozycje w jednym kierunku. Mam wrażenie, iż trzeba przeciwstawić się naturze. Jestem romantyczką. Uważam, iż powinieneś pogrozić naturze pięścią. Myślę, iż wszystko, co wspaniałe w gatunku ludzkim, wzięło się z kłótni z naturą. Wierzę więc w przeciwstawianie się naturze.
– Przesadziłaś dla efektu i zwrócenia na siebie uwagi, gdy powiedziałaś: „Gdyby rozwój ludzkiego społeczeństwa pozostawiono w rękach kobiet, wszyscy przez cały czas mieszkalibyśmy w chatkach”?
Camille: Powiedziałam: „Gdyby cywilizacja była w rękach kobiet, żylibyśmy w szałasach z trawy”. To, co miałam na myśli – i oczywiście ludzie nie wiedzą nic o historii architektury przez co jesteśmy całkowicie zagubieni – to to, iż w rzeczywistości kobiety wydają się być zadowolone z tego, co jest. Nie chcą przeszkadzać, nie chcą unieszczęśliwiać ludzi. I iż wszystkie wielkie kroki naprzód były w jakiś sposób pchnięciem w nieznane i zerwaniem z tradycją. I właśnie na tym polu kobiety mają braki. Kobiety rzadko… To znaczy, są wyjątki takie jak ja. Jestem wyjątkiem. Nie obchodzi mnie, czy ludzie są ze mnie zadowoleni, czy nie. Po prostu zachowuję się tak, jak zwykle, przebijam się przez te klosze, idę naprzód, wyrażam siebie, i tak dalej. Bette Davis w innych dziedzinach również to robiła. Był wspaniały moment w historii, kiedy przeszliśmy od używania nietrwałych materiałów w architekturze do używania kamienia. I każdy z tych kroków naprzód był przełomowym momentem. Był jeszcze jeden. Kiedyś byliśmy nomadami, wędrowaliśmy i korzystaliśmy ze schronienia w jaskiniach. Nastąpił moment, w którym ludzkość osiedliła się i zaczęła używać takich rzeczy jak słoma czy drewno. To, co pamiętam, to okrągłe chaty w czasach Romulusa i Remusa w Rzymie, przy założeniu Rzymu. Były to chaty zbudowane wokół paleniska. Palenisko było centrum domu. Ale nastąpił ruch naprzód.
Każdy ruch naprzód oznacza utratę czegoś. Można zobaczyć, jak kobiety zachowują się w stosunku do mnie. Boją się i czują się zagrożone czymkolwiek, co zakłóca ich ustalony sposób myślenia. Natomiast z mężczyznami mogę porozmawiać. To dlatego miałam tyle problemów będąc lesbijką. Chodziłam do barów dla lesbijek i próbowałam poznać kobiety, ale nikt nie chciał ze mną rozmawiać. Kończyło się na tym, iż rozmawiałam z jakimś gejem. Być może rzucił szkołę w wieku 14 lat, ale mogłam z nim rozmawiać godzinami. Miał swoje zdanie. I pomyślałam sobie wtedy “o co chodzi z męskim umysłem?”.
Norah Vincent: Samozwańczy mężczyzna – Norah wybiera kobiece przywileje w miejsce męskich przywilejów.
Uważam, iż męski mózg jest inny. Sądzę, iż męski mózg jest bardziej ograniczony niż kobiecy. Wydaje mi się, iż kobiecy mózg jest szybszy, bardziej wielościeżkowy. Jednakże mężczyźni mają tę umiejętność, mają tę zdolność koncentracji i posiadają tę agresywną energię, która pochodzi z hormonu. Spójrzmy prawdzie w oczy, istnieją różnice hormonalne, z którymi obecny feminizm nie chce się zmierzyć. Muszę to podsumować tak, iż powodem, dla którego lepiej dogaduję się z mężczyznami niż z kobietami, jest to, iż mój poziom energii hormonalnej jest męski. Uważam się po prostu za potworność. Jestem odchyleniem [dewiacją]. Z pewnością nie jestem wzorem dla zwykłego ludzkiego życia. Moja zdolność do bycia samą i bycia zadowoloną z własnych myśli i własnego rozwoju, to nie jest normalne.
– Przyjmujesz więc etykietkę zarozumiałej chwalipięty.
Camille: Oczywiście.
– Mówią, iż pragniesz być w centrum uwagi. Wydaje mi się, iż ktoś opisał cię jako kogoś, kto chciałby wejść do pokoju i sprawić, by słychać było jedynie pstryknięcia migawek we wszystkich aparatach.
Camille: Jestem antidotum na obsesję obecnego feminizmu na punkcie własnej wartości. Porozmawiajmy o dziecku w sobie, o byciu ofiarą, i tak dalej. Oto ja. Jestem, jak mężczyzna i mówię: „Zgadnij co, nie mam problemów z samooceną“. Jestem więc lepszym wzorem do naśladowania dla młodych kobiet. Mówię im: „Miejcie pewność siebie, rozwijajcie się, bądźcie samodzielne“. Zgadza się. A tak przy okazji, w wielu doniesieniach na mój temat pisano, iż ciągle tylko jem. I to jest właśnie antidotum na fetysz anoreksji i bulimii obecnego feminizmu. Doniesienia te ciągle mówią o tym, ile jem i z jaką przyjemnością to robię. Jestem Włoszką. Podobnie jak Madonna. Madonna i ja robimy naprawdę wiele, aby feminizm wrócił na tory normalnego życia.
– Kim jest Gloria Steinem i Betty Friedan, i cała reszta? Co wartościowego zrobiły? Jaki masz wobec nich dług?
Camille: Po pierwsze, mój feminizm wyprzedza każdą z nich. Jestem znana z tego, iż w latach 50-tych wykonywałam te ekscentryczne transseksualne gesty w wieku pięciu, sześciu i siedmiu lat. Tak więc nic im nie zawdzięczam. Nie jestem im nic winna. Ale Betty Friedan bardzo podziwiam. Przykro mi, iż wypowiedziała kilka niegrzecznych uwag na mój temat. Ponieważ obecny feministyczny establishment jej unikał. Jest odrzucana. Odnośnie poglądów Betty Friedan, jest wiele zbieżności z moimi. Jest matką współczesnego ruchu. Założyła go. A odpływanie teraz z dala od Betty Friedan jest dla mnie źródłem problemu. Gloria Steinem jest hermetyczną, oszalałą na punkcie władzy lub snobistyczną zwolenniczką elityzmu, którą nowojorskie media trzymają za gardło. W gruncie rzeczy, Gloria Steinem nie przemawia w imieniu całego feminizmu. Zatem nie wypowiada się w imieniu wszystkich kobiet. I to musi się skończyć. Wypowiedzi Glorii Steinem, porównywanie mnie do nazisty, itepe, itede. To po prostu niewiarygodne. Tłumienie niezależnych głosów, takich jak mój, przez ostatnie 20 lat jest przerażające. Obecny feminizm jest stalinowską fazą/kremlowską fazą. Susan Faludi, Naomi Wolf są jedynie klonami Kremla. To, co reprezentuję, to, powtórzę się, feminizm, który poprzedza obecny ruch i z którym wielu ludzi czuje się swobodniej. Doświadczenie Glorii Steinem z mężczyznami jest kiepskie. Dokonała wielu złych wyborów. Ja nigdy nie mieszkałam z mężczyzną. Walczyłam z mężczyznami. Ciągle z nimi walczę. Nigdy nie pozwoliłam mężczyznom mnie wykorzystać.
– Pozwolę sobie ci przerwać. To może być interesujący fakt z twojego życia, iż nigdy nie mieszkałaś z mężczyzną lub walczyłaś z mężczyznami, ale nie widzę, w jaki sposób daje ci to lepsze kwalifikacje od Glorii Steinem, która może – nie znam zbyt dobrze jej historii – mogła mieć rozczarowujące relacje z mężczyznami, jeżeli w rzeczywistości tak jest.
Camille: Mylisz się. To jest istotne. Marilyn French i […], lub Karen DeCrowe, szefowa NOW, to kobiety, które były słabe wobec mężczyzn i popełniły duże błędy, a następnie przylgnęły do tej obecnej feministycznej ideologii, aby wyjaśnić sobie i innym, dlaczego tak się stało/co się stało. „To nie ja, to on!” Nigdy nie byłam z mężczyznami. Dlatego nie obwiniam mężczyzn. Mój gniew wobec mężczyzn, moja konfrontacja z mężczyznami jest jawna, każdy o niej wie. Nie potrzebuję tego rodzaju feminizmu, by tłumaczyć swoją słabość, bo nie jestem słaba. Nie potrzebuję aprobaty mężczyzn. Nie ma na świecie mężczyzny, któremu bym się podporządkowała. Chodzi mi o to, iż te białe kobiety z klasy średniej uwielbiają ten obecny rodzaj ideologii, ponieważ pozwala im on wyjaśnić światu ich własne słabości. „Widzisz, to nie była moja wina, to wcale nie była moja wina. To wina patriarchatu”. I tym podobne bzdury. Te słowa, takie jak „patriarchat”, które są bezsensownymi, popularnymi ogólnikami. Przebijam wiele balonów i to jest jeden z nich.
– Prawie wszystko, co mówisz, wywołuje oburzenie. W sumie wydaje się, iż wiele z tych komentarzy ma rozmyślnie wywołać taki skutek. Ale być może największą furorę wywołały twoje komentarze na temat gwałtu na randce. Chcesz to rozwinąć?
Camille: Cóż, moja nowa książka, nowa kolekcja esejów „Sex, Art and American Culture”, zawiera oryginalny esej o gwałcie na randce, od którego wszystko się zaczęło. Większość ludzi widziała tylko porozrzucane odniesienia do moich teorii. Nigdy nie widzieli całego, długiego eseju, który rozpoczyna się słowami: „Gwałt jest aktem przemocy, którego nie można tolerować w cywilizowanym społeczeństwie”. Gwałt jest oczywiście bulwersujący. To, czemu się sprzeciwiam, to niekończąca się, scenariuszowa histeria z powodu gwałtu na randce, który moim zdaniem jest całkiem odrębnym zjawiskiem. Wynika ona z pewnego rodzaju feminizmu białej klasy średniej, próbującego uzyskać kontrolę nad mężczyznami i przedstawiającego wszystkich mężczyzn jako gwałcicieli. Cała historia ludzkości to nic innego jak zapis gwałtów. w tej chwili na niektórych kampusach można zostać oskarżonym o gwałt za wulgarny komentarz na temat kobiecego tyłka.
– Chwileczkę. Można zostać oskarżonym o gwałt czy molestowanie seksualne?
Camille: Molestowanie seksualne. Ale jest to definiowane jako gwałt. Wiele radykalnych feministek definiuje werbalne komentarze o naturze seksualnej jako formę gwałtu. To bardzo złe. choćby nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo się to pogorszyło. Gdziekolwiek się nie pojawię, wszędzie jest to kwestią zapalną. w tej chwili wymknęło się to spod kontroli, więc ludzie są dalecy od stworzenia lepszej sytuacji dla ofiar gwałtów. Obecnie wymknęło się to tak bardzo spod kontroli, iż gwałt stał się żartem. Nikt już w niego nie wierzy. Zatem w chwili, gdy słyszysz o zarzutach związanych z gwałtem na randce, to po prostu przyjmujesz to do wiadomości, i przejdziesz do porządku dziennego. A to ogranicza adekwatne oburzenie i współczucie dla prawdziwych ofiar gwałtu, które powinniśmy odczuwać. Dla mnie gwałt jest zwykle gwałtem na nieznajomym lub przypadkiem karygodnego wtargnięcia seksu w sytuację nie seksualną. Popieram wytyczne dotyczące molestowania seksualnego. Wydaje mi się jednak, iż choćby one wymykają się spod kontroli. Na przykład nie uważam, iż Anita Hill padła ofiarą molestowania seksualnego. Odrzucam jej twierdzenia.
Każda nieszczęśliwa żona jest ofiarą gwałtu – Archwinger
– Wrócimy do Anity Hill za momencik. Chcemy dojść do tego tematu. Załóżmy jednak dwa możliwe scenariusze. Mogę sobie wyobrazić kogoś, ktoś mówi: „Kobieta wychodzi z mężczyzną, kończą w sytuacji seksualnej. Sygnały są niejednoznaczne. On ma powody, by sądzić, iż ona uważa, iż to jest w porządku. Ona później interpretuje to inaczej, może choćby inaczej niż czuła się w tamtym czasie, i nadaje temu inną etykietę”. A to nie są wytyczne do prowadzenia linii kolejowej. Mogę to zrozumieć. Z drugiej strony, nie uważam, iż aby zakwalifikować to jako gwałt, ktoś musi wyskoczyć z krzaków z pałką. Co w sytuacji, kiedy jesteśmy na randce, wyraziłaś na nią zgodę, rozmawiamy i wracamy do mojego pokoju. To, iż jesteśmy w moim pokoju, nie oznacza, iż zgodziłaś się na cokolwiek, co mogę ci narzucić.
USA: Fascynująca historia tego, jak zaloty stały się „randkami”
Marketing vs Sprzedaż w związkach
Camille: Nie zgadzam się z tym. Biorąc pod uwagę historię, którą studiowałam, uważam, iż randki bez przyzwoitki są stosunkowo nowym zjawiskiem i w dużej mierze ograniczają się do uprzemysłowionych demokracji. Mam wrażenie, iż każdy dzień jest potencjalnie niczym innym, jak kontaktem seksualnym. jeżeli kobieta nie jest zainteresowana seksem, musi to zasygnalizować od samego początku. Nie powinna iść sama do pokoju mężczyzny. Nie powinna wsiadać do samochodu z obcym mężczyzną. Tacy ludzie mogą być Tedami Bundymi. Musimy wrócić do faktu, iż to moje pokolenie, pokolenie lat 60., złamało wszystkie zasady. Kiedy chodziłam do liceum, we wczesnych latach 60., byłyśmy chronione jako młode kobiety. Oczekiwano, iż będziemy dziewicami. Tylko latawice chodziły do łóżka z młodymi chłopakami. Na studiach, to my powiedziałyśmy: „Odczepcie się od naszego życia seksualnego”. Zostałyśmy uwięzione w żeńskich akademikach, musiałyśmy być tam o 23.00 i zameldować się. Powiedziałyśmy: „Pozwólcie nam popełniać własne błędy”. Mówili: „To niebezpieczne, zostaniecie zgwałcone”. My na to: „Ceną wolności jest ryzyko bycia zgwałconą“. w tej chwili młode kobiety odziedziczyły wolność, którą wywalczyło moje pokolenie, ale nie zdają sobie sprawy, iż z tą wolnością wiąże się ryzyko i obowiązki. Mówię to po raz kolejny, seks jest niebezpieczny i niestabilny. To siła zapalna. Nie można przewidzieć, jak ktoś się zachowa. Bardzo rozsądna osoba, mężczyzna lub kobieta, może nagle zachowywać się irracjonalnie, jeżeli naciśniesz niewłaściwy przycisk. Ponieważ wypływają z ciebie wszelkiego rodzaju rzeczy, które są niewerbalne i znajdują się poniżej sfery świadomej. Freud został wyrzucony z ruchu feministycznego 20 lat temu przez Kate Millett, która uznała go za seksistę. Chcę więc powiedzieć, iż nie jesteśmy choćby świadomi rzeczy, które mogą nagle wybuchnąć. Geje od wieków wiedzą, iż ceną za seks może być śmierć. Geje, od czasów starożytnego Rzymu, schodzą do doków, do zaułków i kończą pobici i martwi. Czym jest ta sentymentalność, którą odłam feminizmu Glorii Steinem stworzył wokół kwestii seksu? To ma być całkowicie wolna od ryzyka wata cukrowa. Wszystko jest cudowne. A najmniejsza rzecz, która jest niepokojąca lub obraźliwa, w jakiś sposób zawsze pochodzi od mężczyzn. Mężczyźni ją generują. Kobiety wysyłają sygnały, niewerbalne sygnały, których nie są świadome. Dziewczyna idzie na imprezę bractwa ubrana jak Madonna, pije 11 tequili i idzie do pokoju mężczyzny. Przykro mi, ale komunikuje się wtedy poniżej poziomu języka. Mówienie, iż „nie” zawsze oznacza „nie”, nic nie daje. „Teraz mówię nie.” Pójście do pokoju mężczyzny w praktyce oznacza zgodę na seks. To właśnie chcę przywrócić. Jestem za seksem. Mówię „zrób to”. Zrób to, dziewczyno. Zrób. Uprawiaj seks. Przeżyj przygodę, ale przestań narzekać, gdy następnego dnia obudzisz się na kacu, a on nie zadzwoni, nie wyśle kwiatów, a potem przyjdą do ciebie feministki przekonane, iż zostałaś zgwałcona.
– Zatem jeżeli zadzwonię do ciebie i zaproszę cię na randkę, odbiorę cię, a ty wsiądziesz do samochodu, to czy teraz naraziłaś się na takie niebezpieczeństwo, iż bez względu na to, co zrobię, nie możesz mieć wobec mnie żadnych roszczeń?
Camille: Nie. Mówię, iż troszczę się przede wszystkim o godność i wolność kobiet. Twierdzę, iż godność i wolność kobiet nie zostaną osiągnięte poprzez nadmierną ochronę kobiet. Zostaną osiągnięte poprzez wzięcie przez kobiety osobistej odpowiedzialności za decydowanie o tym, czego chcą i bycie szczerymi w kwestii swoich pragnień seksualnych. Chcę, by kobiety pragnęły seksu tak samo, jak mężczyźni.
– Nazwałaś Madonnę twarzą współczesnego feminizmu. Chciałaś, aby ten tekst przyciągnął uwagę?
Camille: Kocham Madonnę od samego początku, kiedy ludzie ją odrzucili. Czuję się z nią bardzo zsynchronizowana. Jest jak mój sobowtór. Obie jesteśmy włoskimi, katolickimi dziewczynami pochodzącymi z surowych rodzin z silnymi ojcami. Obie mamy pornograficzne umysły. Obie kochamy gejów i drag queens. Jesteśmy pracoholiczkami. Nie bierzemy narkotyków. Mamy problemy w związkach. I po prostu mamy tę umiejętność rozmawiania z… Mam wrażenie, iż łatwiej jest rozmawiać z milionem ludzi niż z jednym człowiekiem. To bardzo dziwne, iż Amerykanki pochodzenia włoskiego robiły bardzo niewiele. Geraldine Ferraro jest rzadkim przykładem. I nagle powstały te dwie Amerykanki pochodzenia włoskiego, dominy. Byłyśmy tymi dwiema Amazonkami, które… Byłyśmy tylko samotnymi postaciami, które dzięki naszej sile wyobraźni narzucały te halucynacje światu. A świat jest tym zainteresowany. Ludzie nie mogą tego znieść. Mówią: „Sprzedają się”. Wcale tak nie jest. Świat jest tym zainteresowany. Mamy teraz największe znaczenie. Obie jesteśmy produktami lat 90-tych.
– Rozmawiam z Camille Paglia, profesor nauk humanistycznych na University of the Arts w Filadelfii. To dość oczywiste, iż pragniesz sławy. Martwisz się, iż twoja osobowość podkopuje to, co ty i ci, którzy cię podziwiają, postrzegają jako akademicką podstawę twojej pracy? Twoja pierwsza książka jest w gruncie rzeczy książką o sztuce i krytyce literackiej. Twoja krytyka popkultury pochodzi z bardzo obeznanej perspektywy. Jest to jednak zmieszane z tym wygadaniem. Wydaje mi się, iż James Wolcott powiedział w Vanity Fair, iż słuchanie twoich długich wypowiedzi jest jak naprawianie dachu przez Woody’ego Woodpeckera.
Camille: Doskonałe. To było wspaniałe.
– Porównujesz się z Madonną, Mary McCarthy czy kimkolwiek innym. Masz ogromne mniemanie o sobie. Istnieją fanaberie, z którymi się nie kryjesz.
Camille: Zgadza się.
– Czy to podważa opinię, którą próbujesz przedstawić? Ponieważ ktoś mógłby spojrzeć na ciebie i powiedzieć: „To zabawna kobieta, to prowokacyjna kobieta, jest stworzona do nowoczesnego talk-show. A za 5 lat się wypali i nikt nie będzie wiedział, kim ona jest”.
Camille: Widzisz, chodzi o to, iż ja przez 20 lat…
– Nawiasem mówiąc, to najdłuższe pytanie, jakie zadałem. Mam transkrypcję, żeby to udowodnić. Śmiało.
Camille: Nie chcieli opublikować moich artykułów przez 15 lat i nie mogłam znaleźć pracy. Więc w zasadzie tylko dzięki temu bardzo dramatycznemu, aktorskiemu, włoskiemu wizerunkowi Joan Rivers, udało mi się zdobyć publiczność.
– Czy Joan Rivers jest Włoszką?
Camille: Nie, ale ułatwiła mi życie, ponieważ przed Joan Rivers ludzie nie mogli mnie znieść. A teraz kojarzą mnie z Joan Rivers. Wiele dla mnie zrobiła. W każdym razie uważam, iż w Ameryce potrzebne jest zmniejszenie wielkiej przepaści między środowiskiem akademickim a publicznością. I to właśnie staram się robić w sposób, w jaki robiła to Mary McCarthy czy Dorothy Parker. Od dawna nie mieliśmy w Ameryce postaci, która byłaby znana ze swojej pracy literackiej i wkładu w kwestie, które są bliskie opinii publicznej. Jestem więc kimś, kto pisze o Dianie, księżnej Walii i Elizabeth Taylor, i tym podobnych. Jednocześnie wiem wszystko o Grecji i Egipcie, i tak dalej. To szalenie niespotykane. Sądzę, iż w pewnym sensie podkreśla to mój cel.
Myślę, iż bardzo źle się stało, iż doszło do rozłamu między uniwersytetem a publicznością mediów. Jestem dzieckiem popkultury. Jestem produktem lat 60-tych. Widzisz, moja osobowość to tak naprawdę ja. To moja osobowość, która jest nie do zniesienia przez większość mojego życia. A teraz, kiedy się starzeję… To tak, jak w przypadku Katherine Hepburn.
Kiedy się starzejesz, ludzie cenią tę poniekąd odpychającą osobowość. Mówią: „Och, ależ z niej zadziorna starsza pani”. W gruncie rzeczy nie gram dla tej publiczności. Wydaje mi się, iż byłam tak przyzwyczajona do myśli, iż moja praca nie zostanie opublikowana za życia, iż przez to gram dla następnego pokolenia i pokolenia po nim. W pewnym sensie to właśnie robię. To są moi prawdziwi czytelnicy. Dlatego uwielbiałam Victorię Sackville-West, tę bardzo ekscentryczną kobietę, która również była biseksualna, i tym podobne. Była też bardzo ekstrawagancka. Albo George Sand była dla mnie wielkim wzorem do naśladowania. George Sand to ktoś, kto ubierał się w męskie ubrania. Wielka literatka, która również przekazywała to, kim była, dzięki obrazów. Mam wielką zdolność, by to robić, komunikować to, kim jestem i czynić to dostępnym dla masowej publiczności. Dlatego uważam, iż zadaniem intelektualisty jest przełożenie złożonych idei na prostą formę.
– Powiedziałbym, iż jest to bardzo prowokacyjna rozmowa. Obiecałem, iż porozmawiamy o Anicie Hill, ale skończył się nam czas. Jest tylko jeden sposób, aby temu zaradzić. Wrócisz tu jutro, prawda?
Camille: Z pewnością.
– Wróci. Cytat z twojej najnowszej książki „Sex, Art and American Culture”, która jest zbiorem esejów: „Słuchałam uważnie Anity Hill, Teda Maloney’a podczas przesłuchań w Senacie. Uważam, iż była szczera i inteligentna, ale odrzucam jej twierdzenia o molestowaniu seksualnym. Nigdy nie dowiemy się, co dokładnie wydarzyło się między nią a Clarencem Thomasem. To, iż Hill była zaniepokojona odniesieniami do seksu, może być prawdą, ale ponieważ nigdy nie były one groźne i nie prowadziły do nacisków na randkę, nie rozumiem, w jaki sposób stanowią one molestowanie seksualne. Wielu religijnych mężczyzn, a także kobiet, uważa rozmowy o seksie lub pornografii za niewłaściwe i niedopuszczalne. To nie jest kwestia płci, to nasza osobista odpowiedzialność za określenie, co będziemy tolerować, a czego nie”. Jakiego rodzaju protesty sprowadziło to na ciebie?
Camille: Cóż, jak dotąd jedynie garstka osób nie czuje urażona wszystkim, co mówię. Tak więc to nie jest wyjątek. Jednak uważam, iż kanonizacja Anity Hill była bardzo typowa dla sposobu, w jaki media ignorują większość kraju i podlegają bezpośrednio pod światopogląd Glorii Steinem. Według doniesień połowa ludzi w kraju nie sympatyzowała z zapewnieniami Anity Hill. Popieram wytyczne dotyczące molestowania seksualnego. Uważam, iż to jedna ze wspaniałych i solidnych innowacji współczesnego feminizmu. Mam jednak wrażenie, iż sprawa Anity Hill przeniosła je w inną, niebezpieczną sferę. Jestem radykalną zwolenniczką wolności słowa.
Uważam, iż mowa nie może być kontrolowana w tym kraju. jeżeli ktoś obraża nas swoją wypowiedzią, musimy nauczyć się bronić słowami i używać agresywnych słów wobec osoby, która nas atakuje. Pogląd, iż w jakiś sposób zawsze trzeba być chronionym w swojej pracy, iż Anita Hill powinna zostać wybawiona z opresji 10 lat później za sposób, w jaki przedłożyła swoje interesy zawodowe ponad feministyczne zasady, uważam za przerażającą sytuację.
Jestem kimś, kto zawsze walczył przeciwko wszystkiemu, co uważałam za poniżające dla kobiet. Zapłaciłam za to swoją karierą. Dlatego moja kariera była katastrofą. I jest wiele kobiet takich jak ja, które by tego nie zniosły. Zamiast tego Anita Hill tylko się uśmiechała, wracała do domu i miała rozstrój żołądka. A nagle, 10 lat później, znalazła się na widoku kamer telewizyjnych. Osoba Clarence’a Thomasa nie zrobiła na mnie wrażenia przed przesłuchaniami. I nagle Clarence Thomas jest zmuszony odtworzyć rozmowy sprzed 10 lat. Co to jest, reżim totalitarny? Bóg jeden wie, co mówiliśmy 10 lat temu w każdej sytuacji. Uważam, iż cała ta sprawa jest przerażająca. Sądzę też, iż sentymentalność feministek wobec Anity Hill jest bardzo typowy dla tego, co jest nie tak ze współczesnym feminizmem.
O żywotnej potrzebie wolności słowa – prof. Jordan Peterson
Poprawność polityczna i postmodernizm – prof. Jordan Peterson
– Kiedy przesłuchania Thomasa były na pierwszym planie w każdej gazecie w kraju, napisano wiele artykułów, które rzekomo wynikały z akademickiej perspektywy i opisywały objawy, które rzekomo wyjaśniają tę pasywność we współczesnym społeczeństwie. Że w rzeczywistości nie było to osobliwe w przypadku Anity Hill. Że w sumie naprawdę wiele kobiet postrzega to jako jedyny sposób, aby żyć w zgodzie. To oczywiście mniejsze zło. Jesteś kobietą z osiągnięciami, masz stosunkowo kilka sióstr w tym środowisku, jesteś w sytuacji zdominowanej przez mężczyzn, zmarnujesz całą swoją karierę. Że istnieje jakieś psychologiczne wytłumaczenie takiego zachowania oprócz posiadania odwagi do tego, by powiedzieć „przestań”.
Camille: Myślę, iż była po prostu wyrachowana. Fakt, iż kontynuowała serdeczną przyjaźń z Clarencem Thomasem po latach, powinno było dać ludziom cynk. Ile jest znanych kobiet, takich jak te, które lizały dupę każdemu mężczyźnie po drodze na szczyt. To byli ludzie, którzy są teraz na Harvardzie, w Princeton, w Yale. Robi mi się niedobrze na myśl o nich. Ta kobieta, która nagle zajęła stanowisko w sprawie feminizmu, co jest modne, jest bardzo częstym typem, który zawsze szuka męskiej aprobaty. Nigdy nie pomagała żadnej kobiecie w biurze.
Ja przynajmniej mam głębokie przyjaźnie i sojusze z kobietami. Ona nigdy tego nie robiła. Wydaje mi się, iż jest to bardzo kiepski przypadek. Jednak posłużył on współczesnym feministkom do bardzo cynicznego wykorzystania go w kwestii aborcji. Jestem za prawem do aborcji. Uważam jednak, iż w senackim śledztwie doszło do prawdziwego nadużycia tego tematu w stronniczych celach. Myślę, iż sposób, w jaki współczesny feminizm zszedł z toru w kwestii aborcji, wypaczył wszystko. Anita Hill jest tego produktem. Sama jestem za prawem do aborcji, ale przynajmniej szanuję drugą stronę. Dostrzegam etyczne argumenty przemawiające za życiem. Prawdę mówiąc, waga etyczna może być w tej kwestii po przeciwnej stronie niż ja.
Ale nie, współczesny feminizm swoją świętoszkowatością, swoją moralną wyższością zniekształcił adekwatną misję feminizmu poprzez histerię w tych kwestiach. Najgorsze aspekty dotyczące kobiet, najgorsze rzeczy, jakie kiedykolwiek powiedziano o kobietach na przestrzeni historii, okazały się prawdziwe w odniesieniu do zachowania feministycznego establishmentu w kwestii aborcji i Anity Hill. To jest ich niezdolność do myślenia, ich emocjonalne podejście, ich brak jasności, ich podstawowa niesprawiedliwość. A mężczyźni mówią, iż jest sporo ciszy. Media po prostu zaczęły wykorzystywać tę sprawę i uciszyły 50% kraju, który nie szczególnie nadskakiwał Anicie Hill.
Teorie dowodów sądowych. Obraz polskiego sądownictwa…
– Gdzieś pięć osób twierdzi, iż Anita Hill poprawiała oceny studentów prawa płci męskiej w zamian za przysługi seksualne. Nie mamy na to żadnych dowodów. ale teraz ci studenci prawa przyjdą i powiedzą „mrugnęła do mnie”, „powiedziała mi to czy tamto”. Jest w tym coś, co sprawiłoby, iż każdy, kto szanuje podstawowe zasady ochrony jednostki w tym społeczeństwie, oszalałby. Ci sami ludzie, którzy gdyby zobaczyli cię wychodzącego z domu z zakrwawioną siekierą i znaleźli w środku dwa martwe ciała, to pierwszą rzeczą, jaką by powiedzieli, byłoby: „Odczytaj jej prawa, upewnij się, iż jest uważana za niewinną, dopóki nie udowodni się jej winy” i mieliby rację, robiąc to, nie przejmowali się Clarencem Thomasem w tej sytuacji. A fakt, iż poglądy polityczne Clarence’a Thomasa mogą różnić się od moich, nie zmienia tego, czego ma prawo oczekiwać.
Camille: Zgadza się. Znalazłeś teraz przyczynę rażącej stronniczości obecnego oblicza feminizmu. Jestem zarejestrowaną demokratką. Cztery lata temu głosowałam na Jessego Jacksona. Głosowałam na Clintona w tych prawyborach. Popieram Clintona. Jednak mówię wam, iż przechylenie feministycznej agendy w stronę liberałów i Partii Demokratycznej było katastrofą dla feminizmu. Feminizm powinien być dwupartyjny [bezpartyjny]. Powinien wykraczać poza system partyjny. I właśnie to wypaczyło i zniekształciło obecny feminizm. Powodem obecnego sprzeciwu nie jest to, iż istnieje sprzeciw wobec feminizmu, ale z powodu tych strasznych błędów, niesprawiedliwości, irracjonalności i ogólnej histerii odłamu feminizmu Glorii Steinem.
Skupiłeś się na tej kwestii – gdyby sytuacja się odwróciła, ludzie byliby rozwścieczeni sposobem, w jaki potraktowano Clarence’a Thomasa. A ja uważam, iż żaden mężczyzna, żadna kobieta nie powinni być traktowani w taki sposób, jak on. W demokracji? Mam na myśli to, iż został po prostu odarty ze swojej godności, swoich praw, i tak dalej. Mam wrażenie, iż wyszedł z przesłuchań z, jak powiedziałam, znacznie zwiększoną renomą. Wcale nie byłam pod jego wrażeniem, dopóki nie bronił się w telewizji. To była niesamowita noc, czego oczywiście nikt nie chce przyznać. Jego siła lub sposób, w jaki obrócił sytuację na niekorzyść swoich oskarżycieli. To był wspaniały popis.
– W niektórych kręgach wydawało się, iż jeżeli nie zweryfikowałaś tego procesu, nie zatwierdziłaś tego procesu, to wcale nie uważałaś, iż molestowanie seksualne jest problematyczną kwestią.
Camille: Tak.
– Wydawało się, iż było to referendum na temat tego, czy akceptujesz, czy nie akceptujesz molestowanie seksualne.
Camille: Oto tania, uproszczona rozbieżność, którą odłam Glorii Steinem zawsze narzuca ludziom. Dopóki nowojorskie media nie obudzą się i nie wyjdą spod atramentowej chmury Glorii Steinem, nigdy nie zobaczą rzeczywistości taką, jaka jest. Zawsze będą zaskoczone tym, co naprawdę myśli kraj. Kraj jest o wiele bardziej konserwatywny niż nowojorskie media.
– Ile z tego ciągłego przywoływania nazwiska Glorii Steinem podczas twojej pierwszej wizyty i teraz jest po prostu zderzeniem idei, a ile zazdrością? Gloria Steinem jest ikoną popu. To jest to, do czego aspirujesz. Może wydaje ci się, iż już nią jesteś. Ile z tego jest w stylu „Ej, powinno się mi poświęcać tyle samo uwagi, powinnam być tak samo znana jak Gloria Steinem”?
Camille: Przez 20 lat walczyłam o to, by zostać usłyszaną. Zostałam wyrzucona z ruchu feministycznego 20 lat temu z powodu mojego zamiłowania do Rolling Stonesów, kiedy zostali uznani za seksistów. Przez 20 lat walczyłam o to, by mnie usłyszano i w trakcie tego okresu patrzyłam, jak te wszystkie postacie są nieustannie przedstawiane przez media jako rzeczniczki feminizmu, rzeczniczki kobiet. Uważam, iż Gloria Steinem jest prawdziwą oszustką. Nigdy nie była źródłem żadnego oryginalnego pomysłu. Jest niezwykle nieprzekonującą myślicielką. Jest sentymentalistką. Swego czasu, pod koniec lat 60-tych, była bardzo ważna, odegrała kluczową rolę. Byłam jej wielką wielbicielką. W rzeczywistości, na każdych zajęciach dla kobiet, które prowadzę, klasa musi znać nazwisko Glorii Steinem i uświadomić sobie, iż założyła czasopismo Ms., i tak dalej. Aż do jej ostatniej książki, jej nazwisko było całkowicie zapomniane. Młode kobiety choćby nie znały jej nazwiska. Była bardzo ważna. adekwatnie to na początku magazyn Time pytał o to – było to 20 lat temu – kto byłby dobrym kandydatem na prezydenta w przyszłości, a ja napisałam do nich i zasugerowałam, iż Gloria Steinem z wiekiem stanie się znacznie bardziej szanowana i mądrzejsza. Zatem jestem głęboko rozczarowana nie tylko Glorią Steinem, ale także Germaine Greer, Susan Sontag, naprawdę wieloma z tych kobiet, które powinny się rozwijać i ewoluować w myśleniu. Wydaje się, iż sława zatrzymała ich rozwój.
– Cieszyłaś się, iż William Kennedy Smith został uniewinniony.
Camille: Nie, po prostu powiedziałam, iż moim zdaniem to była okropna sprawa, iż wszystkie publiczne sprawy gwałtu na randce były okropnymi sprawami, na których można było oprzeć ideologię gwałtu. Uważam, iż ta sprawa była niedorzeczna. Tak jakby ta dziewczyna, kiedy wróciła do kompleksu Kennedy’ego, była jak niewinny kwiatuszek, który nagle został zaatakowany. Co ona sobie myślała? Wykorzystywała go. Interesowało je tylko to, iż był Kennedym. To było totalne zdzierstwo z obu stron. O ile mi wiadomo to obie osoby były kanaliami. Po prostu sprzeciwiam się robieniu z ofiar gwałtu na randce bohaterek. Kiedy ludzie spojrzą na to za 50 lat, 100 lat będzie to wyglądać jak wielki okres wiktoriańskiego sentymentalizmu z tymi wszystkimi małymi umierającymi postaciami i Dickensem. A idąc na wiktoriański cmentarz widzi się te wszystkie sieroty, wdowy, i tak dalej. Absolutnie sprzeciwiam się kanonizacji bohaterek gwałtu na randce. Mam tego dość! Zdecydowanie popieram Madonnę. Nierządnica z Babilonu jest o wiele bardziej moim bohaterem niż ofiara gwałtu na randce.
– Nie zbliżasz się czasem lub może robisz długie kroki w kierunku sytuacji, w której błędne osądy, tak rażące i głupie, jak mogą być, jeżeli nie są uzasadnione, to automatycznie usuwają podstawę do złożenia skargi za każdy występek, do którego prowadzi ten błędny osąd?
Camille: Zgadza się.
– To bardzo głupie z mojej strony, że idę ulicą o trzeciej nad ranem w pewnej części tego miasta, która jest niewątpliwie bardzo niebezpieczna, a jednocześnie trzymam w ręku 500 dolarów, przeglądam banknoty i robię dużo hałasu, tak iż budzę ludzi i jednocześnie wykrzykuję rasistowskie epitety. Niesamowicie głupie zachowanie!
Camille: Racja.
– Ktoś wychodzi i spuszcza mi łomot. Nie aresztujesz go?
Camille: Jestem szczera w tej kwestii. Posłużyłam się wieloma różnymi analogiami. Mówiłam rzeczy takie jak, to iż byłoby miło móc położyć torebkę na ławce w Central Parku i pójść pograć w piłkę. Byłoby wspaniale być w stanie to zrobić. Niestety jest to głupie zachowanie. Jeśli ktoś ukradnie torebkę, policja powinna najpierw ścigać złodzieja i wsadzić go do więzienia. Jednak mamy prawo powiedzieć ci, iż to było głupie.
– Zatem nie robimy z ciebie bohatera?
Camille: Nie rób z siebie bohatera. Oboje są w jakiś sposób winni, ale karzesz tę osobę, która dopuściła się złego uczynku. Tak więc uważam, iż jeżeli doszło do napaści, osoba powinna zostać ukarana. ale nie możemy pominąć stopnia osobistej odpowiedzialności, współudziału i stworzenia przestępstwa. Jest coś, co nazywa się prowokacyjnym zachowaniem. Teraz nie można już tego mówić, ponieważ jest to „obwinianie ofiary”. Sądzę, iż wiele z tych młodych kobiet uderza do facetów, chce ich akceptacji, wysyła wszystkie te sygnały, a potem gra zszokowaną i niewinną.
Istnieją oczywiście wiarygodne przypadki gwałtu na randce. Mam wrażenie, iż stanowią one mniejszość. Są mniejszością. Gardzę tą histerią. Ta histeria jest tak zła, jak… To coś w rodzaju makkartyzmu. To jak okres średniowiecza, kiedy Żydów oskarżano o dzieciobójstwo. Wszyscy mężczyźni są teraz gwałcicielami. A to jest złe dla seksu. To jest złe dla kobiet. To jest złe dla mężczyzn. To jest złe dla rasy ludzkiej. To musi się skończyć.
– Powiedziałaś Newsweekowi: „Jestem cała rozpalona, ale moja wtyczka nie pasuje do ludzkich gniazdek”.
Camille: Zgadza się. Tak jest. To prawda.
– Przesiadujesz w ConEd? Co robisz?
Camille: Nie, po prostu mam wrażenie, iż jestem bardzo dziwną istotą. Sądzę, iż nie jestem ani mężczyzną, ani kobietą. A raczej w pewnych okresach miesiąca jestem mężczyzną, a czasem kobietą. Przechodzę przez cały cykl. To bardzo osobliwe. Ale widzisz to jest właśnie cena tego wszystkiego. Posiadam tę zdolność obserwacji. Uważam, iż każdy wielki dar jest swego rodzaju przekleństwem. Myślę, iż mam wielki dar obserwacji, analizowania i wyciągania wniosków. Sądzę, iż moje oderwanie od zwykłych relacji międzyludzkich czyni mnie lepszym naukowcem. Jestem naprawdę odizolowana. To tak jak w piłce nożnej – im bliżej boiska jesteś, tym mniej widzisz schematy. Im dalej w górę, tym wyraźniej widać schematy.
Istnieje taka gra dotycząca kariery, w którą grają dzieci. Masz wybór. Musisz wybrać na początku gry. Masz serduszka, gwiazdki lub pieniądze. I wybierasz kombinację tych rzeczy w odniesieniu do swojego planu na życie. Kiedy byłam dzieckiem, nigdy nie wybierałam serduszek. Kto chciałby mieć serduszka? Nigdy nie wybrałam pieniędzy. Chciałam gwiazdek. To jest sława. Stawiam 60 punktów za gwiazdki. To tyle. Tak też się stało. Żadnych serduszek, same gwiazdki.
– Oświadczyłaś, iż jesteś w tym momencie bezkonkurencyjna jako wiodąca intelektualistka w Stanach Zjednoczonych, która wyprzedziła Susan Sontag.
Camille: Tak.
– Tylko dlatego, iż osiągnęłaś jej poziom? Bo wróciła na boisko? Z jakiego powodu to zrobiłaś?
Camille: Była cudowna. Na przełomie lat 60-tych i 70-tych, Sontag była świetna. ale w gruncie rzeczy od 20 lat żyje w oparciu o reputację, która całkowicie zniknęła. Nie przedstawiła żadnej… Jej praca z lat 70-tych była bardzo słaba. Powtórzę się. Wykorzystuje inną postać, która jest wspierana przez skorumpowany nowojorski establishment literacki. Sposób, w jaki ludzie wydają się przez cały czas ją czcić… Z jakiego powodu to robią? Chodzi mi o to, iż naprawdę wiele białych kobiet z klasy średniej w nowojorskich mediach uważa, iż powinnyśmy być takie jak Susan Sontag. Powinnyśmy być takie jak ta wrażliwa intelektualistka, którą podziwiają mężczyźni, i tak dalej. Proszę cię. Ja reprezentuję pokolenie popkultury. Nadszedł czas dla nas. Mam 45 lat. Mam już dość tych starszych ludzi. Zejdźcie ze sceny. Czas na coś nowego. I oto jestem. Moje pokolenie lat 60-tych naprawdę upadło z powodu własnych błędów, z powodu problemów z narkotykami i seksem. A sprzeciwy wobec władzy były moim problemem. Dlatego nigdy tak naprawdę nie udowodniliśmy swoich racji. Niesamowite jest to, jak wielu pisarzy z lat 60-tych poniekąd spadło na łeb, na szyję we wczesnych latach 70-tych. To bardzo interesujący problem kulturowy, który tak naprawdę nie został zbadany.
– Co jest uzasadnioną artykulacją społecznych bolączek, rzeczy, które powinny zostać naprawione dla dobra kobiet w ogóle? Czym jest atakowanie/besztanie mężczyzn?
Camille: Wspaniałe było to, iż obecna faza feminizmu, którą przeforsowało moje pokolenie, otworzyła grupy zawodowe dla kobiet. Jestem feministką opowiadającą się za równymi szansami. Uważam, iż nie powinno być żadnych przeszkód dla politycznego i prawnego rozwoju kobiet. Chodzi mi o to, iż wiele zawirowań, które mają miejsce między płciami, nie pochodzi ze sfery społecznej. I dlatego nie można im zaradzić poprzez uchwalenie większej liczby zasad i przepisów. Musimy wejrzeć w siebie psychologicznie, duchowo, wykorzystać do tego celu sztukę i literaturę. Mężczyźni mogli stworzyć sferę społeczną i dominować w niej, ale to kobiety zawsze kontrolowały sferę emocjonalną lub seksualną. To jest to, z czego obecny feminizm nie zdaje sobie sprawy. Obecny feminizm jest skoncentrowany na ofiarach i ma obsesję na ich punkcie. Postrzega historię jedynie jako panoramę męskiego ucisku i kobiecej wiktymizacji [bycia ofiarami]. Nie cierpię tego. Cóż za okropny legat dla naszych młodych kobiet, mówić im, iż ich spuścizna to nic innego jak wiktymizacja.
Homeostaza Wiktymologii – Gad Saad
– Uwielbiasz rock’n’rolla, prawda? Ja też, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Musi cię dyskryminować ze względu na to, co akceptujesz.
Camille: Tak.
– Czujesz się urażona przez wiele obrazów z MTV, zwłaszcza z heavy metalem w tle, gdzie młode dziewczyny są wyłącznie obiektami seksualnymi? Wygląda na to, iż absolutnym szczytem męskiej egzystencji jest posiadanie 15-stu młodych, ponętnych dziewczyn, które biegają wokół i cię obsługują.
Camille: Wiele z mojej ortodoksji na temat feminizmu wynika z faktu, iż jestem fanką sportu, piłki nożnej i rocka. A ponieważ oglądam te rzeczy, nie mówię „seksizm”, mówię „hmm, wiele kobiet uwielbia postacie ze świata sportu i wiele kobiet uwielbia rockowych mężczyzn, chodzenie dumnym krokiem, przechwałki, i wszystkie te rzeczy”. Dziewczyny rzucają się teraz nie tylko na każdy zespół grający w barach w całym kraju, ale też na jego pracowników technicznych. choćby pracownicy techniczni mogą zdobyć dziewczyny.
Zastanawiam się więc „Hmm, co to nam mówi o kobietach? Co to nam mówi o seksualności?”. A mówi następującą rzecz: „Zgadnij co, istnieje coś, co nazywa się męskością”. Gloria Steinem mówi, iż męskość to choroba. Ja mówię, iż jest tam coś prawdziwego, co zachował sport i co zachował rock. Oczywiście wielką postacią kultury naszych czasów jest chodzący zamaszystym krokiem muzyk rockowy. A czego dokonały kobiety w dziedzinie rocka? Niczego. Absolutnie niczego. Mają dostęp do gitary od 20 lat.
– Cóż, nie nic, ale porównywalnie…
Camille: Daj spokój. Są dobre w czymś w rodzaju popowych zespołów, takich jak Bananarama, The Go-Go’s, The Bangles, i tak dalej. Nie dokonały niczego w dziedzinie rocka.
– Janis Joplin nie dokonała niczego?
Camille: O nie, Janis Joplin…
– Joni Mitchell nic nie zrobiła?
Camille: Co?!
– No cóż, Joni Mitchell reprezentuje folk rock…
Camille: Janis Joplin była soulową piosenkarką występującą przed acid rockowym zespołem, który grał na gitarach. Proszę cię. Joni Mitchell to nie rock. Daj spokój. Nie, nie, nie. Słuchaj, mieliśmy kilka świetnych prób. Patti Smith zaczynała fantastycznie. Black Panthers. A potem oczywiście urodziła dziecko. Następnie jest „All Power To The People”. Później mieliśmy Chrissie Hynde w The Pretenders. Pojawia się sukowata bogini w czarnej skórze. Kochałam ją. Co się stało? Urodziła dziecko. Jej hormony natychmiast zaczęły szaleć. Teraz zachowuje się jakby przeszła całkowitą lobotomię, taka żona iż hej, i tak dalej. Chodzi mi tylko o to, iż hard rock jest męski, jest agresywny. A ludzie, którzy lubią rocka, kochają mnie, bo mój głos jest głosem rocka.
– Hard rock to jedyna rzecz, którą nazywasz rockiem? Co reprezentuje Edie Brickell? Pod jaki gatunek muzyczny podpada Michelle Shocked?
Camille: Tak naprawdę to mnie nie obchodzą. Uwielbiam hard rock. Uwielbiam nowy album Guns N’ Roses, Van Halena, Metalliki. Keith Richards czy Jimmy Page z Led Zeppelin to ojcowie hard rocka. Mają w sobie wiele z tych hardcorowych rzeczy. W latach 70-tych nie przepadałam za heavy metalem, ale mam wrażenie, iż heavy metal zachowuje rockowy impuls. A w rockowych impulsach zawsze chodzi o łamanie tabu. Stąd to ciągłe krytykowanie Guns N’ Roses i oskarżanie ich o bycie rasistami albo homofobami. O czym oni mówią? The Rolling Stones, na litość boską, zrobili wszystko. Zrobili okładkę do albumu w toalecie, której nie mogli choćby opublikować. Uwielbiam więc wizerunek złego chłopca w rocku. I uważam, iż agresja rocka jest wszechobecna.
W gruncie rzeczy to, co robię, to rodzaj pracy z gitarą prowadzącą. Sądzę, iż jestem pierwszą wielką gitarzystką prowadzącą, która była kobietą. Z tym, iż używam słów, a nie instrumentu. Byłam pod dużym wpływem acid rocka, tego ostrego, tnącego brzmienia gitary prowadzącej. Powtórzę się, ludzie, którzy lubią rocka, kochają mnie. Ludzie, którzy lubią delikatną kobiecą muzykę, nienawidzą mnie. Myślą sobie „Ona jest taka ohydna”. Cóż, po prostu mam w sobie tę ohydę i bezwstydność rocka.
