Alev Dogan: Prowadzi pani badania w dziedzinie psychologii klinicznej, w tym nad zmianami w seksualności. Najnowsza publikacja nosi tytuł „Wszystko można, nic nie działa. Dlaczego uprawiamy coraz mniej seksu”. Kto uprawia mniej seksu?
Juliane Burghardt: Zasadniczo wszyscy uprawiają trochę mniej seksu. Widzimy to w różnych krajach. W Niemczech dotyczy to zwłaszcza singli. Zasadniczo single zawsze uprawiają mniej seksu niż pary. Ale w ciągu ostatnich 10 lub 15 lat choćby mniej niż wcześniej. Obserwujemy to we wszystkich grupach wiekowych, ale w Niemczech to szczególnie młodzi ludzie uprawiają mniej seksu.
Co to znaczy młodzi?
Poniżej 30 roku życia.
Czy seksualność jest praktykowana w inny sposób? Czy po prostu spada?
Nie wygląda na to, iż ludzie przenoszą ją gdzie indziej. Mówi się też, iż uprawiają mniej seksu oralnego, mniej seksu analnego. Dotyczy to wielu obszarów. Istnieje badanie, które pokazuje, iż ludzie choćby rzadziej się masturbują. To dla mnie zaskakujące.
Czy to powinno być niepokojące? Czy wiąże się z negatywnymi skutkami ubocznymi? Czy może powinniśmy przyjąć w sposób całkowicie neutralny to, iż ludzie po prostu uprawiają mniej seksu?
Trzeba mieć to na uwadze. Dla mnie jest to przede wszystkim symptom zmian w całym społeczeństwie i uważam to za dość niepokojące. Ale sam seks nie niepokoi mnie aż tak bardzo.
A co niepokoi?
Ludzie spędzają mniej czasu z przyjaciółmi, na osobistych spotkaniach towarzyskich, a choćby mają mniej przyjaciół. To naprawdę mnie martwi, ponieważ przyjaźnie są niezwykle ważne dla zdrowia, dobrego samopoczucia psychicznego i nie powinno ich ubywać.
Niekoniecznie uprawia się seks z przyjaciółmi.
Ale jeżeli spotyka się więcej przyjaciół, uprawia się więcej seksu ze swoim partnerem.
Może pani to wyjaśnić?
Istnieje wiele dowodów na to, iż obecność innych po prostu daje nam poczucie bezpieczeństwa. Inni ludzie pomagają nam zredukować stres. A to jest niezwykle ważne, abyśmy czuli się zdrowi pod względem psychicznym. Nasi bliźni mogą pomóc nam uporać się z negatywnymi myślami i sprawić, iż nasze pozytywne uczucia staną się intensywniejsze.
A to z kolei ułatwia nam odpuszczanie. Czujemy chwile ulgi i jesteśmy bardziej otwarci na intymność?
Tak. Jesteśmy ogólnie mniej zestresowani. Ma to również pozytywny wpływ na nasz związek.
(zdjęcie poglądowe)
Przejdźmy do innych powodów, dla których tej seksualności jest mniej. Jednym z nich jest kwestia życia społecznego lub rosnąca samotność w społeczeństwie. Co jeszcze się z tym wiąże?
Samotność jest prawdopodobnie związana ze telefonem, z mediami, z których korzystamy teraz częściej i które nie pomagają nam w tym, byśmy czuli się naprawdę związanymi z innymi.
Chcę to sobie wyobrazić.
Komunikacja przez telefon komórkowy, zwłaszcza wiadomości tekstowe, to „komunikacja zapośredniczona”. Zapośredniczona przez technologię. Brakuje wielu informacji. Nie słyszymy głosu. Nie widzimy danej osoby. Są to rzeczy, które pomagają nam zrozumieć, co dzieje się w umyśle drugiej osoby. To mimika i gesty. I wtedy czujemy się o wiele bardziej widziani, o wiele bardziej połączeni.
Czy komunikowanie się w przez telefon komórkowy ma również wpływ na momenty, kiedy nie korzystam z tego urządzenia, ale siedzę z osobą w prawdziwym życiu?
Dzień ma 24 godziny. Oznacza to, iż jeżeli komunikujesz się więcej przez telefon komórkowy, automatycznie komunikujesz się mniej osobiście. Pod tym względem ma to pośredni wpływ. Ogólnie rzecz biorąc, jesteśmy również nieco bardziej zestresowani, ponieważ podczas komunikacji przez telefon komórkowy występuje po prostu więcej nieporozumień. Nie czujemy się tak połączeni.
W jednym z badań telefon komórkowy został umieszczony na stole podczas rozmowy i choćby wtedy miał negatywny wpływ, mimo iż nie był używany. Po prostu dlatego, iż ludzie prawdopodobnie spodziewają się, iż niedługo zadzwoni i to ich rozprasza.
Co to oznacza dla związków? Jaką moc może mieć telefon komórkowy w relacjach międzyludzkich, w partnerstwie?
Bycie zajętym telefonem komórkowym oznacza, iż nie możesz poświęcić tyle uwagi swojemu partnerowi. W terapii par istnieje wspaniała idea tzw. „bitów”, aby nawiązać kontakt z drugą osobą. Mogą to być bardzo małe rzeczy. Kiedy idę na spacer, mówię: „och, spójrz na tę ładną sukienkę”. A wtedy mój partner mówi: „tak, ładna!”. To był sukces.
Robimy to przez cały dzień. A to daje nam poczucie — jeżeli się uda — iż druga osoba nas zauważa i wita.
Że w ogóle jesteśmy w tym samym świecie.
Tak, ładnie ujęte.
Problem z telefonami komórkowymi polega oczywiście na tym, iż każdy jest w swoim własnym równoległym świecie i nie można już nawiązać kontaktu, ponieważ nie dzieli się tej samej rzeczywistości, prawda?
Dokładnie. Strasznie łatwo jest się rozproszyć. Łatwo jest przeoczyć te małe rzeczy. Nie wydają się one aż tak ważne. Ale zdajemy sobie sprawę, iż akceptacja drobiazgów ma najważniejsze znaczenie dla funkcjonowania partnerstwa.
Można powiedzieć, iż trudno wyobrazić sobie życie bez telefonów komórkowych. A telefon komórkowy również może stać się częścią partnerstwa. Widzę tweeta od polityka XY, mojego znajomego lub wspólnego przyjaciela, a potem o tym rozmawiamy.
Jeśli tak, to byłoby to idealne rozwiązanie.
Czy nie oznaczałoby to, iż telefon komórkowy wcale nie jest problemem, ale czymś zupełnie innym? I iż jest tylko objawem? choćby jeżeli zabierzemy danej osobie telefon komórkowy, ona przez cały czas może nie dzielić się z partnerem tym, co widzi.
Zdecydowanie. 100 lat temu ludzie mogli chować się za gazetą. Można było uniknąć rozmowy. Ale telefon komórkowy sprawia, iż jest to szczególnie łatwe. Myślę, iż ma pani rację, mówiąc, iż jeżeli usiądę z moim partnerem z telefonem komórkowym i powiem: „masz, spójrz na tego tweeta”, to zadziała.
Czy to w ogóle problem, iż w związku jest mniej seksu? Czy nie można po prostu powiedzieć, iż to kolejny krok w cywilizacji, która staje się coraz bardziej aseksualna?
Jeśli ludzie uprawiają mniej seksu i są z tego zadowoleni, jest to całkowicie nieproblematyczne. Istnieją również związki, które zawsze opierały się na przyjaźni i tak naprawdę nigdy nie zostały zaprojektowane z myślą o seksie. I to jest całkowicie w porządku. Rzecz w tym, iż pacjenci mówią również, iż chcieliby uprawiać więcej seksu. To sprawia, iż siadam i zwracam na to uwagę.
A co z drugą osobą w związku? Czy mówi to samo? Może powinniśmy ze sobą rozmawiać.
Wiele osób jest samotnych. Muszą tylko poszukać kogoś, kto jest zainteresowany. Widzimy, iż szczególnie kobiety mówią, iż tak naprawdę lubią być singielkami.
Nigdy nie było to tak łatwe, jak teraz. W końcu istnieją różnego rodzaju aplikacje, w których mężczyźni i kobiety mogą spotykać się dokładnie w jednym celu, a mianowicie na seks.
Tak, właśnie to jest dla mnie tak zaskakujące. Dlatego jestem zaskoczona, iż ludzie uprawiają mniej seksu. Ale faktem jest, iż dla wielu osób nie jest to atrakcyjne. Większość ludzi współżyje, będąc w bliskiej relacji, i jest to korzystne. Seks jest lepszy, gdy uprawia się go w związku. Pod tym względem przygody na jedną noc za pośrednictwem aplikacji randkowej nie są atrakcyjne dla wielu osób.
A co z młodszym pokoleniem, które uprawia seks rzadziej i później?
W literaturze specjalistycznej często mówi się, iż młodzi ludzie uczą się o seksie głównie z pornografii.
(zdjęcie poglądowe)
Czy to prawda?
Co zaskakujące, nasze najnowsze dane nie pokazują, iż tak jest. Młodzi ludzie prawie nie odczuwają negatywnych skutków dużej ilości pornografii, znacznie częściej są to osoby starsze.
Jako osobie, która jest w jakiś sposób częścią starszego pokolenia, jest mi trudno zrozumieć, jak to jest dorastać, kiedy telefony komórkowe są od zawsze obecne. Myślę, iż to pierwszy krok. Zrozumienie, iż wydarzyło się coś, czego nie jesteśmy w stanie w pełni pojąć. Dlatego nasze rozwiązania mogą nie działać pod każdym względem. Naprawdę musimy zacząć zadawać pytania: „jak to jest dla ciebie?”.
Coraz częściej zauważam, iż moi młodsi stażyści są bardzo przytłoczeni na przykład wykonywaniem połączeń telefonicznych. Dzwonienie do kogoś, kogo nie znają, rozmawianie z ludźmi. To ogromne wyzwanie dla wielu z nich. Ćwiczymy to.
W pewnym sensie jest to niemal uważane za niegrzeczne. Nauczyli się po prostu, iż najpierw wysyłam SMS-a, potem dzwonię.
A co z bezpośrednią rozmową? Rozmową bez uprzedniego poinformowania tej osoby za pośrednictwem jakichkolwiek kanałów. „Porozmawiam z tobą od razu, po tym, jak już zasygnalizowałem, przesuwając palcem, iż uważam cię za atrakcyjną osobę”.
Ludzie mówią nam, psychologom, iż teraz, gdy dostępne są aplikacje randkowe, nie mają już odwagi podchodzić do ludzi bezpośrednio w pubie. Nie sądzę jednak, by był to prawdziwy strach, a raczej oczekiwanie: „mam możliwość, by ludzie sygnalizowali mi swoje zainteresowanie. I nie chcę przeszkadzać tym, którzy tego nie robią”.
Co można wypróbować na przykład w ramach partnerstwa, ale także w społeczeństwie jako całości, aby telefony nie odciągały nas stale od rzeczywistości?
Myślę, iż jako społeczeństwo musimy opracować rodzaj etykiety telefonów komórkowych, pomysł, jak najlepiej z nich korzystać.
Jak sobie to pani wyobraża?
To coś, co społeczeństwo musi wynegocjować. Ale myślę, iż na przykład trzeba ostrzegać partnera przed wyjęciem telefonu komórkowego podczas rozmowy. Albo sama rozmowa musi stać się bardziej interesująca, ponieważ wyjmuję telefon komórkowy. Albo muszę odczekać pewien czas, zanim będę mogła ponownie go wyjąć.
Albo po prostu podać powód, dla którego wyjmuję telefon?
Tak. Być może powinniśmy najpierw rozróżniać rzeczy, które możemy robić przez telefon razem z partnerem oraz te, które robimy sami. Powinniśmy im zapobiegać. jeżeli chcę tylko umówić się na spotkanie, to nie powinnam tego robić. Ale gdybym chciała urozmaicić rozmowę, na przykład wyciągając artykuł z Wikipedii, to już tak.
Jak to jest z domem? Od tego roku próbuję sobie z tym poradzić, traktując mój telefon jak telefon domowy. Ma swoje stałe miejsce, nie noszę go już ze sobą. To ogromna różnica, choćby jeżeli doprowadza mnie do szału świadomość, iż nie mam go przy sobie przez cały czas. Co również jest niepokojące.
Myślę, iż to świetny pomysł. Może coś takiego mogłoby być rozwiązaniem.
