– Za świadomą bezdzietnością stoi prawo do wyboru swojej ścieżki prokreacyjnej. To jedno z praw człowieka, bardzo ważne zwłaszcza dla kobiet, które po raz pierwszy w historii nie muszą wypełniać swojej “macierzyńskiej powinności” – tłumaczy Edyta Broda, publicystka, redaktorka, blogerka, autorka jednego z najpopularniejszych blogów o bezdzietności z wyboru bezdzietnik.pl.
Twój blog bezdzietnik.pl ma już sześć lat. Jak przez ten czas zmieniała się narracja wokół tematu niedzietności z wyboru?
Edyta Broda: Mam wrażenie, iż naprawdę dużo się zmieniło. Kiedy zaczynałam pisać o niedzietności, ten temat w ogóle nie istniał w mediach. A o ile już go poruszano, to zwykle z bardzo konserwatywnych pozycji. Zwykle mówili o nim mężczyźni – najczęściej publicyści lub socjolodzy. Nie było przestrzeni do tego, aby osoby niedzietne swobodnie dzieliły się swoim doświadczeniem. Dziś już taka przestrzeń istnieje. Bezdzietność jest w tej chwili dużo popularniejszym tematem niż kiedyś, wypowiadają się o niej bardzo różne osoby, przede wszystkim niedzietne. Jest to zdecydowana zmiana na plus. Choć oczywiście niedzietność przez cały czas budzi sporo obiekcji i kontrowersji, zwłaszcza w internecie, bo tam jesteśmy najmocniej spolaryzowani.
Inna rzecz, iż ostatnio z powodu malejącego wskaźnika dzietności wybór bezdzietnego życia znów jest na cenzurowanym. Dyskusje koncentrują się wokół tego, co zrobić, żeby Polki i Polacy mieli więcej dzieci. Obserwuję to z niepokojem, bo granica między wspieraniem rodzicielstwa a nakłanianiem do niego jest bardzo cienka.
Dlaczego o niedzietności w ogóle trzeba mówić?
Jeszcze do niedawna bardzo dużo mówiło się o rodzicielstwie, ale o bezdzietności się milczało. Temat uchodził za niezręczny, kontrowersyjny lub niewygodny. I być może nikomu by to nie przeszkadzało, gdyby nie fakt, iż (nie)rodzicielstwo stało się kwestią decyzji. Ciężko jednak podejmować świadome decyzje, gdy po jednej stronie mamy bogatą narrację, a po drugiej stronie grobowe milczenie.
Młodzi ludzie sporo wiedzą o rodzicielstwie, bo o tym się mówi, ale bezdzietność znają jedynie z mitów i stereotypów. A te zawsze przedstawiały ją w tendencyjny sposób. I dlatego potrzebujemy niedzietnych narracji.
Stojąc na rozdrożu, pomiędzy rodzicielstwem a niedzietnością, młody człowiek chce wiedzieć, co się kryje za tymi “bramkami”. Jak to jest: być rodzicem albo osobą bezdzietną? Co w tym jest super, a co uwiera? Jakie wyzwania wpisane są w każdą z tych sytuacji? Zawsze chciałam, żeby Bezdzietnik był takim reflektorem, który oświetla miejsca kryjące się dotąd w mroku. W naszym społeczeństwie funkcjonuje cała masa mitów dotyczących niedzietności, które warto odkłamywać, i niedzietnych lęków, które należy oswajać. Inna sprawa, iż wiele osób wchodzi w niedzietność nie z wyboru, ale ze względu na okoliczności życiowe. Oni też chcą wiedzieć, jak będzie wyglądać ich życie, gdy nie będą rodzicami. Chcą o tym rozmawiać.
Dla osób urodzonych po 1995 roku nieposiadanie dziecka nie jest już takim problemem, jak dla ludzi ze starszego pokolenia, którzy temat niedzietności uważali za coś wstydliwego i coś, o czym nie wypada rozmawiać. Niedzietność faktycznie nie jest dziś problemem?
W młodym gronie panuje konsensus, iż każdy wybiera własną ścieżkę prokreacyjną i nie ma powodu, by ten wybór krytykować czy podważać. Problemy rodzą się najczęściej na styku pokoleń. Presja rodzinna przez cały czas jest bardzo silna, o czym można przekonać się, czytając na przykład komentarze pod moimi wpisami. Oczywiście nie na wszystkich takie naciski działają w jednakowy sposób. Niektórzy dobrze wiedzą, czego chcą, są mocno osadzeni w swoim wyborze, i nie przejmują się tym, co mówi otoczenie. Jednak dla osób wrażliwszych, niepewnych co do swoich preferencji, w trudnych sytuacjach życiowych taka presja może być bardzo kłopotliwa.
Najtrudniej pewnie znieść ją tym, którzy z jakichś powodów nie mogą zostać rodzicami lub nie wiedzą jeszcze, czy nimi chcą być. Nie czują pociągu ani w jedną, ani w drugą stronę. Bo to trzeba poczuć, chłodna kalkulacja według mnie to za mało, by być szczęśliwym rodzicem albo szczęśliwym bezdzietnym. Niestety, ta wewnętrzna pewność nie każdemu jest dana już na początku dorosłego życia. Niektórzy potrzebują więcej czasu i życiowej przestrzeni, by ją w sobie odnaleźć. Presja sprawia, iż przestrzeń i czas się kurczą, a ludzie podejmują decyzje prokreacyjne wbrew sobie.
W pokoleniu mojej mamy nie było takiego myślenia, iż ja mogę nie chcieć mieć dzieci. Wszyscy dookoła wchodzili w rodzicielstwo bez refleksji, nie zastanawiali się nad tym, czy to w ogóle jest dla nich. Powiedziałaś, iż są osoby, które się wahają, nie wiedzą, czy niedzietność jest dla nich. Kiedy zrozumiałaś, iż na pewno nie chcesz mieć dzieci? Czy to był proces, czy to było w Tobie po prostu od zawsze?
Nie, to nie był proces. Nie musiałam się nad tym zastanawiać. Ja w zasadzie od zawsze czułam i wiedziałam, iż nie będę mieć dzieci. Nigdy nie wyobrażałam sobie siebie w roli mamy. W ogóle mnie nie ciągnęło w tę stronę. Chciałam mieć partnera, stworzyć z nim rodzinę, ale taką bez dzieci.
Kiedy wyszłam za mąż, zaktualizowałam to swoje pragnienie. Zastanowiłam się, czy chcę mieć dziecko, ale odpowiedź była wciąż ta sama – nie. Sporo rozmawiałam o tym z moim przyszłym mężem. I to już była taka mocno świadoma decyzja. Na tym etapie potrafiłam odwołać się już nie tylko do czucia, ale miałam też inne argumenty, które przemawiały przeciwko macierzyństwu. Dziś mam 51 lat i nic się w tej materii nie zmieniło. Myślę i czuję tak samo, jak wtedy, gdy przekraczałam dwudziestkę i trzydziestkę.
A czy był taki moment, kiedy poczułaś, iż musisz się komuś tłumaczyć z tej decyzji?
Tak. Niekiedy tłumaczyłam, a raczej wyjaśniałam, dlaczego nie chcę mieć dzieci. Dla wielu osób z mojego otoczenia to było niezrozumiałe i prowokowało rozmaite pytania. Oczywiście nie pytano mnie, CZY chcę mieć dzieci, tylko KIEDY wreszcie będę je miała. o ile tak zachowywali się znajomi lub nieznajomi, łatwo było odbić piłeczkę. Gorzej rozmawiało się na takie tematy z bliskimi. Dziś jestem bardziej empatyczna i rozumiem, iż rodzicom trudno wyrzec się marzenia o wnukach, ale gdy byłam młoda, bardzo żywiołowo reagowałam na takie naciski. Musiało minąć ładnych parę lat, by moi teściowie zaakceptowali, iż mój mąż i ja nie zrobimy z nich dziadków. Niestety, trochę to krwi nam napsuło. Na pewno mocno wpłynęło na to, jak byłam postrzegana w rodzinie męża, i jak ja tę swoją nową rodzinę widziałam. Panowało lekkie napięcie i nieufność. To są trudne sytuacje i trzeba mieć dużo wrażliwości oraz cierpliwości, żeby to jakoś poukładać.
Pytam o te powody, bo w wielu raportach, w których pytano osoby, dlaczego nie chcą mieć dzieci, pojawiały się różne argumenty związane z sytuacją społeczną, geopolityczną, czy obawą o to, jak będzie wyglądał w przyszłości świat, a także brak partnera. Ale to przez cały czas są powody, które sugerują, iż o ile tych przeszkód by nie było, to te osoby zdecydowałyby się na dziecko. Bardzo mało osób odpowiadało, iż nie chce mieć dzieci, bo nie. Mam wrażenie, iż taka odpowiedź jest zawsze negatywnie oceniana, a tamte inne problemy są akceptowane. W momencie, w którym ktoś mówi “ nie chcę mieć dzieci, bo nie” to pojawia się często, niewypowiedziany na głos osąd, iż to jest osoba egoistyczna, niedojrzała, myśląca o sobie.
Poruszyłaś kilka bardzo ważnych wątków. Najpierw odniosę się do tych badań. Nie jestem socjolożką, więc nie będę się wypowiadać jako ekspertka. Po prostu od lat czytam takie badania z dużym zainteresowaniem i rzeczywiście mam wrażenie, iż jeszcze do niedawna w tych ankietach nie było możliwości wybrania odpowiedzi: ”nie mam dzieci, bo nie chcę”. Czasami pojawiało się coś na temat “instynktu macierzyńskiego”, choć nie jest to termin naukowy. Bezdzietność podyktowana wewnętrzną potrzebą była traktowana po macoszemu. Teraz to się zmienia. Jest szereg solidnych badań socjologicznych, które ją również uwzględniają.
A dlaczego w dawnych ankietach nie pytano o potrzebę niedzietności? Ma to swoje uzasadnienie. Socjolodzy badają bezdzietność przede wszystkim po to, żeby jej zaradzić. Traktują ją jak problem do rozwiązania. I rzeczywiście takim powodom, jak brak mieszkań, żłobków czy nieelastyczne prawo pracy można zaradzić. Nie jest to łatwe, ale można się starać. Z potrzebą niedzietności nic się nie da zrobić.
Jak widać na bezdzietność można patrzeć z bardzo skrajnych punktów widzenia. Dla socjologów i polityków będzie to problem, a dla mnie i dla wielu bezdzietnych to jedna z najcenniejszych zdobyczy cywilizacyjnych.
Bo za świadomą bezdzietnością stoi prawo do wyboru swojej ścieżki prokreacyjnej. To jedno z praw człowieka, bardzo ważne zwłaszcza dla kobiet, które po raz pierwszy w historii nie muszą wypełniać swojej “macierzyńskiej powinności”.
Mogą mieć dzieci wtedy, kiedy chcą, i tyle, ile chcą, albo w ogóle z nich zrezygnować. I nie muszą się z tego nikomu tłumaczyć, choć badacze wciąż pytają o powody ich “prokreacyjnej powściągliwości”.
Myślisz, iż niektóre osoby szukają takich powodów, bo nie chcą się do tej chęci niedzietności przyznać?
Może tak być. Nasze społeczeństwo, przynajmniej na poziomie deklaracji, jest wciąż bardzo prorodzinne i prodziecięce. Powiedzenie, iż się nie chce mieć dzieci, może narazić nas na negatywne reakcje otoczenia. To uciążliwe, zwłaszcza w rodzinie. A zatem szukanie wymówek dla nieposiadania dzieci byłoby takim kamuflażem ochronnym. Mówimy: “nie teraz”, “nie w tych okolicznościach”, “później”, “gdy się dorobię/wykształcę”, a tak naprawdę myślimy “na świętego nigdy”. Albo po prostu nie wiemy, czy w ogóle chcemy być matką lub ojcem, i chowamy się za tymi poręcznymi wymówkami, by nie tłumaczyć się ze swoich dylematów i rozterek.
Ludzie, którzy naprawdę chcą mieć dzieci, potrafią dążyć do tego za wszelką cenę. Poświęcą czas, pieniądze, zdrowie, karierę, byleby zobaczyć upragnione dwie kreski na teście ciążowym. o ile rodzicielstwo dla kogoś nie jest tak ważne i cenne, choćby drobna niedogodność urośnie do rangi bariery nie do pokonania.
Osoby, które mają bądź chcą mieć dzieci, mogą wymieniać nieskończenie wiele problemów, które wiążą się z posiadaniem potomstwa. Jakie są największe trudności, które mają lub mogą mieć osoby bezdzietne?
Potrzeba niedzietności może utrudnić lub uniemożliwić stworzenie dobrego związku. Osób marzących o dzieciach jest zdecydowanie więcej, trudniej więc trafić na partnera, który również pragnąłby niedzietności. jeżeli partnerzy mają różne poglądy na temat rodzicielstwa, trudno im będzie zbudować coś trwałego. Drugim problemem, który doskwiera osobom bezdzietnym, to relacje z rodzicami i/lub teściami. o ile domagają się wnuka, atmosfera w rodzinie może się popsuć. Kolejne wyzwanie to wszechobecne mikroagresje. Osoby bezdzietne są notorycznie pouczane, przestrzegane, oceniane i przywoływane do porządku. To bywa bardzo frustrujące. Wielkim zagadnieniem jest starość osób bezdzietnych. Gdy się ma 20-30 lat, wydaje się to abstrakcją, ale warto zawczasu pomyśleć o finansowym zabezpieczeniu i zbudować silną sieć wsparcia.
A czy niedzietność może być problemem w miejscu pracy?
Ten temat mnie ostatnio mocno zajmuje, bo wydaje mi się ważny, a jednocześnie niedostrzegany. Z rozmów i obserwacji wnioskuję, iż w wielu firmach nabrzmiewają konflikty między osobami niedzietnymi a rodzicami. Ma to proste wytłumacznie. Polskie firmy starają się być coraz bardziej prorodzicielskie. To pomaga zyskiwać pracowników, buduje dobry wizerunek firmy i tworzy przyjazną atmosferę w miejscu pracy. Na oko same plusy. Niestety, w takich firmach osoby niedzietne czują się coraz bardziej przezroczyste. Znikają z pola widzenia. A przecież to nie jest tak, iż problemy z godzeniem życia zawodowego z rodzinnym mają tylko matki i ojcowie małych dzieci. Bezdzietni opiekują się schorowanymi rodzicami albo rodzeństwem, mają pod opieką zwierzęta, troszczą się o partnerów i nie zawsze mogą być dyspozycyjni. A właśnie tak są postrzegani przez pracodawców – jako osoby nieobarczone rodzinnymi obowiązkami, zawsze mobilne i gotowe na każde wezwanie.
Warto uzmysławiać pracodawcom, jak bardzo stereotypowy i nieprawdziwy jest ten wizerunek bezdzietnych. Nie będzie dobrej atmosfery w firmie, o ile przyjaźnie traktowana jest tylko jedna grupa pracowników. Rodzicom oczywiście trzeba pomagać, ale nie powinno się tracić z oczu innych grup. Ja wiem, iż to jest trudne, wymagające i czasami kosztowne dla firm, ale z pewnością się opłaci. Bezdzietny pracownik bez przerwy oddelegowywany do pracy w weekendy lub święta, który w dodatku nie może liczyć na żadne benefity, bo te skierowane są do rodziców, w końcu wybuchnie i zepsuje “przyjazną” atmosferę.
W komentarzu pod wywiadem, którego udzieliłaś “Gazecie Wyborczej” przeczytałam, iż propagujesz niedzietność i iż działasz na szkodę polskiego narodu. Wszystkie badania pokazują, iż Polki nie chcą rodzic dzieci, a ty “namawiasz” do tego, żeby dzieci nie mieć. Czujesz się pierwszą polską propagatorką niedzietności?
Gdybym propagowała niedzietność, to bym pisała “nie miejcie dzieci”. A przecież tak nie piszę ani nie mówię. Nie po to jest Bezdzietnik, by narzucać ludziom, jak mają żyć. Ja po prostu piszę O BEZDZIETNOŚCI. O tym, jaka ona jest. Skąd się bierze. Jak bywa przeżywana. Jakie są jej plusy i minusy. Jak postrzegana jest przez innych. Owszem, wiele razy powtarzałam, iż bezdzietność mi służy i iż jestem z nią szczęśliwa. Bo tak jest. Nie rozumiem, dlaczego miałabym się z tym kryć. Natomiast nigdy nie powiem, iż niedzietność jest lepsza od rodzicielstwa, bo każdy czuje to inaczej. Mówienie o niedzietności nie jest propagowaniem jej. Jest po prostu mówieniem o niedzietności. Jeżeli coś w tej dziedzinie jest propagowane, to właśnie rodzicielstwo – to ono jest wspierane przez państwo i firmy, to ono wychwalane jest pod niebiosa i to do rodzicielstwa się nas nakłania.
Chciałabyś, żeby rozdział o niedzietności znalazł się w nowej podstawie programowej edukacji zdrowotnej, która wejdzie do szkół w 2025 roku?
Zdecydowanie tak, ponieważ z niedzietnością wiąże się wiele istotnych spraw, o których warto opowiedzieć młodemu człowiekowi. Jest sporo mitów i stereotypów na jej temat, które warto odkłamywać, jak chociażby ten, iż osoby niedzietne są egoistami. Przydałyby się też wskazówki, jak rozmawiać o rodzicielstwie i niedzietności, bo dziś te rozmowy bardzo kuleją.
Macierzyństwo i niedzietność to są dziś świadome wybory. Kiedyś po prostu wchodziło się z rozpędu w rodzicielstwo, a w niedzietność wpadało się z wyroku losu. Żeby świadomie wybierać, potrzebna jest wiedza i refleksja. Powinniśmy uczyć młodych ludzi, jak rozpoznawać swoje pragnienia, jak nie ulegać manipulacjom i naciskom, jak oswajać rozmaite lęki towarzyszące momentowi decyzji itd. To są ważne tematy, które powinny znaleźć się w podstawie i w podręczniku.
Na koniec nieco przewrotnie zapytam, czy chciałabyś, żeby za kolejne sześć lat bezdzietnik.pl nie był już potrzebny?
Tutaj mnie masz. Oczywiście chciałabym, żeby był potrzebny, bo pisanie go sprawia mi wiele frajdy. Choć muszę też przyznać, iż ostatnio przychodzi mi to coraz trudniej. Na początku bezdzietnik.pl był lekkim, dowcipnym blogiem z krótkimi wpisami. Gdy głębiej weszłam w temat, posty zaczęły mi się on mocno rozrastać. Dziś przygotowanie tekstu na blog zajmuje mi 2-3 dni nieustannej pracy, ale przez cały czas daje mi to wiele satysfakcji. Jednak Bezdzietnik powstał po to, aby wprowadzić jakąś zmianę społeczną, i mam wrażenie, iż to się dzieje.
Jestem przekonana, iż ta zmiana będzie postępować bardzo szybko. Nie wierzę w to, byśmy całkowicie wyrugowali presję społeczną, ale z pewnością będzie jej mniej niż dzisiaj czy wczoraj. Wiele zależy od tego, w którą stronę pójdzie polityka społeczna i demograficzna państwa. Ostatnio coraz częściej czytam o tym, jak należy podnosić dzietność w Polsce i mam mieszane uczucia. Czym innym jest stwarzanie dobrych warunków do wychowywania dzieci, a czym innym nakłanianie, na przykład dzięki instrumentów finansowych, do ich posiadania. Nie chciałabym, żebyśmy byli do rodzicielstwa zachęcani, bo to powinna być nasza decyzja. Pamiętajmy, iż niedzietność to jedno z praw prokreacyjnych. Państwo powinno stwarzać dogodne warunki do realizacji tych praw – zarówno prawa do rodzicielstwa, jak i prawa do bezdzietności.
1 sierpnia razem z marką YES wystartowała nasza miesięczna kampania “YES, I don’t”, w której oddajemy głos osobom niedzietnym z wyboru. W ramach kampanii powstała seria filmów edukacyjnych, które prezentują historie oraz doświadczenia osób i par niedzietnych w różnym wieku. Kampanię wspierają treści edukacyjne przygotowane przez ekspertkę Edytę Brodę, autorkę popularnego bloga bezdzietnik.pl.
