Karol Czejarek (Karol):
Mario, czy są takie osoby, które przekroczywszy „osiemdziesiątkę” nie poddają się „lękowi STAROŚCI”, mając jednocześnie świadomość, iż w końcu przyjdzie im kiedyś odejść? Czym to wytłumaczyć?
Maria Szyszkowska – profesor filozofii, były rektor uczelni warszawskiej Pedagogium (Maria):
Lęk przed starością, lęk by do niej nie dopuścić, jest uzasadniony.
Karol:
Bo, co?
Maria:
Gdyż „starość” to wewnętrzna stagnacja, brak ciekawości świata, niechęć, by poznawać nowych ludzi, nieufność, zgorzknienie, rozpamiętywanie przeszłości, bierność, zahamowanie rozwoju wewnętrznego i życie głównie nakierowane na wnuki oraz łykanie lekarstw.
Karol:
Masz rację! Ale znam osoby, które będąc w wieku sędziwym biologicznie, przez cały czas są młode.
Maria:
Tak, Sława Przybylska jest wspaniałym wzorem kogoś, kto jest wiecznie młody. w tej chwili przygotowuje nowy repertuar. Na scenie wygląda jak dziewczyna.
Karol:
Rzeczywiście, przez cały czas prezentuje się świetnie –
Jest pełna wdzięku i przepojona radością, choć przyznaje się publicznie do ponad 90 lat.
Przywołałaś świetny przykład, bo któż nie zna Sławy Przybylskiej?
Maria:
Powołałam się na jej przykład, gdyż wiąże mnie z nią od kilkunastu lat przyjaźń, o czym napisałam w książce poświęconej naszej więzi.
Karol:
Jaki jest tytuł Twojej książki, na którą się powołujesz?
Maria:
Zatytułowałam ją „Opowieść o Sławie”!
Została wydana w 2023 roku w wydawnictwie „Kto jest Kim?”, w Warszawie.
Karol:
Każdy powinien ją przeczytać!
Maria:
Dlatego dodam jeszcze, iż młodość – niezależnie od daty urodzenia – zachowują osoby mające pasję, albo na przykład poczucie misji wyrażające się w chęci kształtowania świata w sposób udoskonalony. Wielu sędziwych polityków – to ludzie czynu, a więc ciągle młodzi.
Karol:
Zgoda.
Maria:
Nie będą starzy ci, którzy wciąż poszukują nowych dróg, i wykraczając poza egoizm rodzinny, czynią coś dla innych po to, by doskonalić nasz ludzki świat.
Karol:
Zatem przejdźmy do pojęcia czasu, jak to zresztą zapowiedzieliśmy w tytule. Co to takiego?
Maria:
Przy okazji chcę zwrócić uwagę na to, iż w języku polskim funkcjonuje również czas zaprzeszły.
Karol:
Obecnie jest rzadko stosowany, choć świadczy o bogactwie naszego języka.
Maria:
Błędem jest jednak nadmierne skupianie uwagi na rozpamiętywaniu przeszłości.
Istnieć prawidłowo, to znaczy koncentrować się na czasie teraźniejszym, który bezpowrotnie przemija.
Karol:
Niestety, fizycznego przemijania nie zatrzymamy.
Maria:
No niestety!
Zbyt często jednak słyszy się stwierdzenie dorosłych osób w rodzaju „gdy byłem młody”.
Karol:
Zawiera się w nim destrukcyjne przekonanie, iż jest się starym. Takie stwierdzenia pogrążają w smutku przemijania. Jak temu przeciwdziałać?
Maria:
Stąd ważne jest, aby umieć uciec od czasu teraźniejszego i żyć planami przyszłości, mając nadzieję, iż ten czas będzie korzystniejszy.
Karol:
Ja żyję w takim przeświadczeniu, a Ty Mario?
Maria:
Tradycyjnie ujmuje się życie człowieka w kategoriach dzieciństwa, młodości i starości, ale na szczęście Adam Mickiewicz zakwestionował obyczajowy nakaz starzenia się.
Karol:
Tak, dzielił ludzi na młodych i starych duchem…
Maria:
…ale jednocześnie podkreślał, iż nie ma to nic wspólnego z liczbą lat.
Zatem słusznie wracasz do pojęcia czasu.
Jest on nienamacalny, to tylko pojęcie, którego nie można dotknąć, zobaczyć czy usłyszeć.
Karol:
A jednak oddziałuje na nas?
Maria:
Jednak „czasu” samego w sobie nie możemy poznać, jedynie skutki jego upływu.
Karol:
Co to konkretnie znaczy?
Maria:
Ucieleśniają go na przykład dorastające dzieci. Nagle ktoś z ojca przemienia się w dziadka czy pradziadka. Być może dla osób niemających dzieci, upływ czasu jest znacznie mniej wyrazisty i na co dzień niewidoczny.
Karol:
No dobrze, ale wobec tego zapytam Cię jako filozofkę, której mądrość wyjątkowo cenię – jeszcze o kilka spraw z tym związanych, mogę?
Maria:
Pytaj, bo każda rozmowa z Tobą sprawia mi dużą satysfakcję, a Twoja ciekawość zawarta w pytaniach jest po prostu nadzwyczajna.
Karol:
Chciałbym dowiedzieć się, czy są jakieś obyczajowe nakazy związane z upływem czasu?
I czy towarzyszący nam np. na co dzień „pośpiech”, wpływa w jakiś sposób na upływ tego czasu?
Maria:
Nakazy obyczajowe związane z upływem czasu dotyczą sposobu zachowania się i mody.
Osoby dorosłe, a zwłaszcza sędziwe, powinny być zgodnie z powszechnymi oczekiwaniami mniej spontaniczne niż na przykład młodzież.
Oczekuje się choćby pewnej powagi, dostojeństwa w zachowaniu i hamowaniu reakcji emocjonalnych. w tej chwili spodnie są obyczajowo dozwolone w każdym wieku, ale stosunkowo do niedawna nie chodziły w nich panie po pięćdziesiątce.
Karol:
Na marginesie, trochę jednak przeszkadza mi to, iż panie przestały chodzić w sukienkach, bowiem spodnie naruszają kobiecość. Czymś innym było noszenie spodni np. przez George Sand. Z jej strony było to wyzwanie, protest wymierzony w ówczesną mieszczańską mentalność…
Maria:
Tak, zgadza się. Rzecz dotyczy nie tylko spodni, ale i włosów.
Pamiętam sensację, jaką wzbudzała aktorka i poetka
krakowska Stanisława Zawiszanka, która w wieku przeszło osiemdziesięciu lat miała długi warkocz.
Karol:
Czyli, jak jest z tymi ew. nakazami?
Maria:
Nakazy obyczajowe, które dotyczą sposobu ubierania się, stały się w tej chwili mniej zniewalające, ponieważ w XXI wieku piękno przestało być wartością cenioną.
Karol:
Co to konkretnie znaczy?
Maria:
Że można dziś zobaczyć w operze osoby w dżinsach, w swetrach i w adidasach.
Karol:
To prawda! Też mi się to nie podoba, choć może winien jest temu POŚPIECH, w jakim dzisiaj żyjemy, a ludzie po prostu nie mają czasu, żeby się przebrać?
Maria:
Pośpiech towarzyszy na co dzień większości jednostek, jest wyrazem często nieuświadomionego upływu czasu.
Niewątpliwie wpływa on na zachowania niespokojne i nieuważne w stosunku do drugiego człowieka. Żyjemy nerwowo.
Karol:
Czas w świecie przyrody jest bardziej wyrazisty?
Maria:
Tak, bowiem powtarzają się pory roku: przedwiośnie, wiosna, lato, jesień, zima.
Ten upływ czasu nie rodzi niepokoju. Odwrotnie.
W świecie kultury czas zastygł w dziełach kulturowych, a poznając te ocalałe, zastanawiamy się nad człowiekiem, który je stworzył.
Zdajemy sobie sprawę z tego, iż postęp zachodzi w świecie cywilizacji, ale nie znaczy to, iż dotyczy innych dziedzin świata kultury.
Karol
Jak to rozumieć?
Maria:
Tak, jak powiedziałam: jest to szczególnie wyraźne w XXI wieku.
Karol:
A bardziej konkretnie?
Maria:
No to powiem może coś niepoprawnego politycznie: w tej chwili nastąpił upadek kultury w porównaniu z kulturą czasów PRL, by dla przykładu wspomnieć filmy, wielu znakomitych aktorów czy rozkwit teatru, bądź polską szkołę plakatu w czasach minionych.
Karol:
To sprawa do innej dyskusji (może powrócimy do tego tematu w jednej z następnych rozmów?).
Dziś natomiast dopytam jeszcze o adekwatne rozumienie pojęcia strachu i lęku: jaka jest różnica między nimi, np. w kontekście trwającej wojny w Ukrainie czy dramatycznych wydarzeń na Bliskim Wschodzie?
Maria:
Wydarzenia wojenne na Bliskim Wschodzie i wojna na Ukrainie wywołują strach w tych, którzy są w te dramatyczne wydarzenia osobiście zaangażowani.
Karol:
To konkretnie, czym jest STRACH?
MARIA
Strach jest potężnym przeżyciem wywołanym w nas czymś zewnętrznym. Opanowuje on całkowicie naszą psychikę, ale w szerszym kontekście może mieć wymiar edukacyjny, by uczulać ludzi na potencjalne niebezpieczeństwa.
Topiąc się w rzece, czy na przykład uczestnicząc w samochodowym wypadku, zawsze przeżywamy ogromny strach.
Karol:
A czym jest lęk?
Maria:
Lęk nie jest wywołany przez czynniki zewnętrzne. Jego źródłem jest wysoka wrażliwość i rozwinięta wyobraźnia. Na przykład lęk na masową skalę wzbudziły media przed epidemią, by skłonić ludzi do brania szczepionek.
Wzbudzając lęk, wywołujemy jednocześnie… posłuszeństwo.
Karol:
Jak mam to rozumieć?
Maria:
Że wywoływanie lęku to skuteczny sposób rządzenia!
Np. w kulturze chrześcijańskiej lęk jest siłą kierującą działaniami człowieka.
Karol:
Czy to znaczy, iż chrześcijanie „żyją moralnie”, bo lękają się kary Boga?
Maria:
Tak.
Właśnie dlatego niektórzy filozofowie krytykują etykę chrześcijańską, podkreślając iż człowiek powinien być moralny, ponieważ czuje taką powinność. A nie ze strachu przed karą.
Dodam jeszcze, iż reklamy lekarstw też wiążą się często z lękiem przed możliwymi chorobami, które na nas spadną, o ile „tych” lekarstw nie będziemy zażywać.
Karol:
Czy np. lęk dający się wyrazić słowami: co inni o mnie pomyślą – jest ograniczającym nasze życie?
Maria:
Tak, warto się od niego uwalniać, ale jest to proces wieloletni.
Ale bywa też lęk np. przed skutkami naruszenia obyczajów utrwalonych mocą tradycji.
Karol:
Czyli lęk tworzy człowiek! Zgadzasz się z tym?
Maria:
Tak, zgadzam się. I jest to dowód potęgi naszych myśli.
Znam osoby, które przeżywają lęk możliwej kradzieży i z tego powodu nie wyjeżdżają na wakacje.
Im bardziej rozwinięta wyobraźnia, tym więcej przeżywamy rodzajów lęku. Lęk rozwija wyobraźnię!
Karol:
A wyobraźnia co rozwija?
Maria:
Słusznie pytasz!
Wyobraźnia staje się np. pożywką działań artystycznych i literackich.
Bywa i tak, iż sposobem zagłuszania lęku staje się zażywanie alkoholu czy sięganie po narkotyki. Zastanawiam się, dlaczego rozwijamy sztuczną inteligencję, skoro u wielu wywołuje ona uzasadniony lęk?
Karol:
O sztucznej inteligencji też jeszcze kiedyś porozmawiamy, jak też o „pożywkach” dla działań artystycznych i literackich, a dziś na zakończenie zapytam Cię jeszcze o „poczucie czasu w życiu człowieka”, czy w ogóle istnieje coś takiego? A jeżeli istnieje, to czy jest różnica między czasem np. w życiu twórcy, a czasem kogoś wykonującego nudną pracę?:
Maria:
Myślę, iż poczucia upływu czasu nie mają ci, którym w życiu towarzyszą wciąż te same pragnienia i mają niespełniony cel swoich wysiłków.
Inaczej płynie czas, gdy przeżywa się uniesienia twórcze lub religijne – a inaczej, o ile jest się znużonym powtarzalnością codziennych obowiązków lub właśnie nudną pracą.
Osoby pozbawione pasji bywają przygnębione z powodu przemijania. Obserwowany powszechnie bezrozumny pośpiech – o który wcześniej pytałeś – świadczy o poczuciu upływu czasu u tych, którzy temu ulegają. A w ogóle przywiązuje się „czasowi” zdecydowanie przesadne znaczenie; mam na myśli to, iż np. mimo głoszonej ochrony danych osobistych, wciąż podaje się publicznie datę urodzenia.
Gdy w wypadku ginie człowiek – to informuje się, ile lat miał i on, i sprawca.
Podobnie w aptece: w pewnych sytuacjach wymaga się podania peselu.
Czas, a raczej poczucie jego upływu, ma więc charakter zindywidualizowany.
Karol:
Mario, a czy jest różnica między światem przyrody a światem kultury w kontekście naszej rozmowy?
Maria:
W świece przyrody wyrazem upływającego czasu są pory roku, a ich zmienność jest stałym punktem odniesienia. W świecie kultury czas jest zastygły w dziełach, które do nas dotrwały. Być może w czasie zaprzeszłym byli na Ziemi przybysze z innych galaktyk?
Karol:
Mario – Pani Profesor szanowna, DZIĘKUJĘ na dziś za te wyjaśnienia, bo cóż więcej do nich dodać?
Chyba to, iż bardzo powinniśmy się starać, aby w sposób czynny spożytkować swój czas, który oby „zastygł” w pozostawionych – jak powiedziałaś – po nas dziełach. Wszak KAŻDY człowiek ma szansę pozostawić po sobie ślad przez swoje dokonania. Czy zgadzasz się z tym?
Maria:
Oczywiście! Niestety, wiele osób nie zna siebie i nie wie, iż są uzdolnione. Brakuje często kogoś, kto by odkrył w nich talenty. Nie uczy się nas tego, iż mamy kształtować własne „ja” i żyć twórczo.
Karol:
Tak, ŻYĆ TWÓRCZO powinno być celem każdego człowieka, ale nie będziemy już dzisiaj rozwijać tego tematu.
Kończąc, DZIĘKUJĘ Ci za wszystkie nasze dotychczasowe rozmowy! A w kolejnej poproszę Cię (jako filozofa i byłego senatora, czyli swego czasu uczestniczącego w polityce), o zdanie: czy jest jakieś wyjście z sytuacji politycznej, w jakiej jako społeczeństwo znaleźliśmy się?
Maria:
To ja Ci serdecznie dziękuję, bo Twoja dociekliwość inspiruje do głębokich przemyśleń. Żałuję, iż znaczna część naszego społeczeństwa nie jest w tej chwili zainteresowana zagadnieniami istotnymi.
Karol:
A zatem – do możliwie szybkiego ponownego spotkania na łamach „Przeglądu Dziennikarskiego”!
